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Updated at 2017-03-25 05:57:14
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Comments
10
2017-03-25 06:32:20

딥싸마님 글을 봤는데 이쯤되면 일부러 트롤링을 하시는건지 아니면 정말 진지하게 생각해서 쓰시는건지 조금 했갈리긴 하네요

2017-03-25 09:12:26

epl글들도 있고 말이죠....

Updated at 2017-03-25 07:34:03

연의 읽으시고 쓰신 것 같은데 유비가 이런 평가를 받을 인물은 아니죠. 이릉은 당연히 잘못이지만 어느 정도 세력을 갖춘 후로는 이릉전까지 큰 실책이다라고 할만한 패배를 한 적은 없습니다. 그리고 정사를 쓴 진수가 유일하게 조조와 비교하는 인물이 유비입니다. 게다가 그 대단하다는 조조가 자신과 더불어 천하의 단 둘뿐인 영웅이라고 평가했죠. 물론 어느 정도 립서비스겠지만, 이거면 설명 끝 아닌가요.

1
Updated at 2017-03-25 07:17:39

연의에서는 다소 답답할 정도로 덕망만으로 천하의 한자리를 얻은 군주라고 그려지기는 합니다. 그렇게 묘사된 까닭은 한족 최고의 영웅이었던 한고조 유방을 대입시킨 캐릭터라는 거죠. 그런 면모가 당시에는 조조의 냉정한 성품보다 미덕으로 여겨졌기에 그 둘을 대비시킬려는 의도로 더욱 그렇게 서술되었고, 그것이 가치관이 크게 변한 현대에는 무능력한 인물처럼 느껴질 것 같습니다. 반면 정사에서는 승자인 조조 위주로 쓰여졌음에도 유비는 어려운 당시 세력의 살림은 물론, 군대 지휘와 군략까지도 맡아 하는 굉장히 다재다능하고 뛰어난 지휘관으로 묘사된다고 들었습니다.

2017-03-25 07:20:10

뭐 표현이 약간 거칠지만 연의를 처음 읽으셨면 충분히 가능한 생각이죠. 점점 관심이 생기시면 정사를 접해보시면 또 다른 생각이 드실거라 감히 단언합니다.

1
2017-03-25 07:33:06

유비는 연의때문에 저평가된 군주입니다.

 

실제로 형주와 촉을 차지하는데 있어서 주도적인 전술과 전력을 통해 힘을 보여준 군주이고..

 

한중대전에서 조조와의 맞대결에서도 유비의 역량을 통해서 승리를 이끈경우입니다..

 

실제로 제갈량은 유비사후에서야 군통치권을 부여받은 경우이구요..

 

조조의  적벽대전 역시 80만이 아니라..실제로는 많아봐야 20만? 15만? 이정도 수치라고 봐야합니다.

 

실제로 그렇게 모든군을 다 잃을정도의 타격을 받지도않았구요..

 

물론 정사기준으로봐도 조조는 삼국지내에서 가장 돋보이는 능력의 인물인건맞지만..

 

유비는 조조에 뒤를이어 두번째라봐도 될만큼 좋은 군주죠..

2017-03-25 07:47:26

그게 연의에 나오는 유비의 특징이자
장점이자 단점이죠.
'의리'를 중시했습니다.
동양중국문화권에서 사람의 인성을
평가하는데 그 사람이 의리가 있느냐
없느냐는 중요한 요소죠.
이게 나중에는 정실주의의 폐단을
낳기도 하죠.

혈연 지연 학연 등의 폐단을 낳기도
합니다.

2017-03-25 08:09:47

연의상으로는 유비를 그렇게 느끼실수 있다고 생각합니다. 다만 어떤 인물이건 천운만으로 돗자리장수가 황제의 자리까지 오를수는 없습니다. 그것도 환관이나 외척등의 농간에 의한것도 아니고 군웅할거의 난세에 말이죠. 단지 이 사실 하나만으로도 유비가 실제로는 어떠인물이었을지 상상해 보실수 있을겁니다.

WR
2017-03-25 08:15:18

개인적인의견 일지는 모르지만

 

제갈량없었다면 장판에서 이미 촉은끝났다고봐서

 

 

 

 

Updated at 2017-03-25 08:41:51

정말 멍청멍청한 군주들이 웃고 있겠어요

2017-03-25 08:35:59

실제 정사에서는
제갈랑은 재상, 그러니까 정치쪽에 탁월한 재능이 있었고 유비는 군사, 전투 및 전쟁에 탁월한 재능이 있었다, 라고 나옵니다. 연의와는 상당히 차이가 있지요.

2017-03-25 08:39:37

연의는 '역사소설책'이지 '역사서'가 아니죠. 그래서 연의만 보고 실제 인물을 판단하는 것은 매우 위험한 일입니다.

1
Updated at 2017-03-25 08:42:13

일단 전제로, 고위직 출신 조조가 지방 세력을 군웅할거할 정도의 세력이 있던 반면에 유비는 관우 장비와 맨몸으로 일으켜서, 애초에 출발 선상이 달랐습니다. 

 

유비가 죽고 사후 수백년간, 수 많은 중국 민초들이 삼국지 관련 설화를 자신들의 취향에 맞게 각색 하였고, 그 과정에 유비도 예외가 아니었습니다. 중국 민초인들은 유비를 자신들의 취향에 맞는 이상적인 지도자로 각색하였지요. 

 

당시 중국 민간이 원하던 지도자 상이 도가의 무위의 치를 근본으로 하는 지도자였고, 조조 같이 다양한 능력을 보유한 팔방미인보다는 군림은 하되 능력있는 사람을 잘 부릴 줄 아는 용인술이 좋은 덕과 인망이 높은 지도자를 선호하였습니다. 그래서 거기에 맞게 중국 민초들이 유비를 각색한 것을 나관중이 집대성하였습니다. 

 

실제 역사적 유비는 직접 주도해서 일을 끌고가는 능동형의 지도자였습니다. 부패한 관리 독우를 때려죽인 사고를 친 것이 장비가 아니라 유비였죠. 한중대전, 서촉정벌, 형남정벌, 적벽대전 모두 유비가 전략과 작전에 직접 참여하고 주도적이었습니다. 

 

1
2017-03-25 09:11:00

역사서도 아니고 소설인 연의를 읽고 그런 평가 내리다니....적어도 진수의 삼국지라도 읽고 다시 평가를 내리던가 하시는게 좋을 것 같네요. 이릉전투가 처참하게 패하긴 했지만 나름 정당한 이유가 있었던 전투였습니다 당연히 관우 장비가 죽은 거에 대한 복수심만으로 전쟁을 일으킨 것도 아니구요. 탑급 장수들을 놔두고 오거나 전략에서 좀 비판을 받긴 해야 하고 뻘짓은 맞지만 그리 간단한 전투가 아니에요....

1
Updated at 2017-03-25 09:28:26

'소설 속' 내용을 보니 '실제' 유비는 형편없었다는 얘기인가요?
그런거라면... 아무런 근거가 될 수없는 개인의 상상속 창작물인 소설을 근거로 평가하는 사람은 처음봐서 좀 신기하네요.

1
2017-03-25 09:46:11

소설을 읽으시고 유비 관우를 한방에 보내버리시는군요.

 

1
2017-03-25 09:58:04

소설속의 유비도 유능한 군주라는 것을 알수 있는데 무능하다라는 말이 나오면 삼국지를 어떻게 읽었는지 궁금하군요.

Updated at 2017-03-25 11:05:29

 규모가 다르긴 하지만, 조조도 여자에 빠져서 전위랑 아들 잃는 실수를 하기도 했죠. 이것도 연의 기준이지만... 

 

그리고 촉-오 전쟁은 연의에서는 유비가 단순 형제의 의리 때문에 전쟁을 잃으킨 것으로 묘사 되지만 실제 역사를 보면 충분히 정치적으로 합당한 판단입니다. 왜냐면 원래 촉의 전략은 형주와 한중을 통한 두개의 루트로 위를 압박하는 전략인데, 한참 관우가 불벌을 하려는 차에 동맹이었던 오나라가 배신을 때리고 뒤통수를 치는 바람에 관우도 죽고 땅도 빼았기죠. 유비가 오를 향해 전쟁을 일으킬 수 밖에 없었던 것은 1)오의 배신은 정치외교적으로 그냥 넘어 갈 수 없는 문제임으로. 2)관우에 대한 복수... 도 있겠지만, 사실 제일 중요한 것은 촉의 입장에서 형주를 빼았기면 촉의 땅에서 다시는 나올 수가 없기 때문입니다. 유방-항우 시절에는 기습이라는 효과를 통해 나올 수 있었지만, 삼국 시절에는 이미 다 간파된 전략이라 촉의 입장에서 통일을 노린다면 형주라는 전략지점은 필수였습니다. 이후 제갈량이 불벌을 5번이나 시도하지만 거의 미션 임퍼시블 수준으로 어려운 것을 보면 형주는 반드시 필요한 요충지였습니다. 유비의 판단은 지금 관우가 죽어 명분이 확실한 이 때, 그리고 오가 막 점령을 하여 방어가 견고하지 않은 이 때 치지 않으면 다시는 기회가 없다고 판단한 것 같습니다. 자신도 더 기다릴 나이도 없고요... 해서 친 것인데 문제는 유비가 못 했다기 보다는 육손이 대단한 것이라고 보는 것이 맞습니다. 실제로 연의에서는 저평가 되지만 역사로 보면 육손은 무패의 대단한 장수입니다.

1
2017-03-25 11:49:57

초한지 시절, 유방이 삼진을 점령한 거랑, 삼국지 시절 북벌이랑은 난이도가 아예 안드로메다 수준으로 다르죠.

 

1. 유방은 실제 익주는 가본 적도 없습니다. 사실상 한중 지역에 3~4개월 머무른게 다입니다. 한중 지역에서 3~4개월 동안 세력 정비하고 한신 대원수로 임명 후 군사력 가다듬어서 몰고 나온 게 다입니다. 진짜로 깊숙한 익주를 거점으로 하여 조조와의 전쟁 끝에 한중을 먹고, 그 방면이 전선으로 고착화된 경우랑은 많이 다르죠. 

2. 유방은 항우 다음의 제 2의 세력이었고, 실제로 싸운 건 항우세력이 아닙니다. 진나라를 무너뜨린 후 항우는 멍청하게도 제후들에게 땅을 나누어 준 후 본인은 팽성으로 돌아가버립니다. 삼진왕인 장한 - 사마흔 - 동예가 항우에게 복종하는 제후는 맞지만, 사실상 그들의 독자세력과 삼진의 자체세력으로 유방을 상대해야했지요. 그런데, 장한 본래의 세력은 처음 진나라로 쳐들어온 항우에게 졌을 때, 항우에 의해 몰살당했고, 삼진은 그런 항우에게 복속된 장한, 사마흔, 동예를 전혀 좋아하지 않았습니다. 유방은 진나라 진격 당시 항우와 투톱의 세력이었고, 진나라 진격하면서 그 세력은 점차 커가던 중이었습니다. 항우 세력의 전투력 자체가 너무 뛰어나니 맞다이를 꺼린 거지 순수 세력으로 보면 그리 밀리는 세력이 아니었죠. 비록 제후로 봉해질 때 항우에 의해 세력이 좀 깎이긴 하나 3-4개월의 정비로 어느 정도 회복했다고 봐야죠. 그런데, 자국의 지지를 받지도 못하고 세력도 얼마없는 삼진왕이 3-4개월에 걸쳐 세력 좀 다듬는 와중에 전쟁을 한다? 촉나라와 위나라의 국력 차이, 그리고 이미 위나라에서 충분히 안정시켜 놓은 지역에서의 전쟁임을 감안하면 뭐 애초에 난이도 자체가 다르죠. 

3. 거기에 플러스 알파로 onemok님이 언급하시는 기습 공격 효과, 잘 알려지지 않은 루트에 의한 효과 등이 부수적으로 붙는 거죠. 촉 대 위는 그런 기습 효과도 볼 수 없었고, 침공루트도 다 알려진 상태였습니다. 그래서 촉, 위 전선이 서로 일진일퇴하면서도 그저 고착화될 수 밖에 없었습니다. 그걸 깬 게 신루트?를 개발한 등애의 미친 등산이고, 그마저도 마막과 유선이 정신만 차렸어도 충분히 더 막을 수 있었을 겁니다. 그 험악한 산을 넘어온 군대가 멀쩡할 리가 없잖아요? 제 풀에 놀라 그냥 지지친 종자들이 바보인 거죠.

 

여튼 이릉대전은 돌이켜 보면 이해는 가는 전쟁입니다. 물론 안 하는게 좋았다고 보지만.....

3
2017-03-25 12:01:14

삼국연의가 촉 중심으로 쓰이긴 했는데, 나관중이 관우랑 제갈량 빠적인 집필을 하다보니 손해를 엄청 보는 촉측 인물이 유비와 장비죠. 

 

 유비는 탁군, 즉 동북쪽 끝에서 아무 밑천없이 시작하여 전국을 주유하다가 서남쪽 끝에서 왕이 되는 비현실적 스토리의 주인공입니다. 그게 단순히 덕이 높거나 한왕실의 종친이어서가 아니라 유비가 직접 나서서 한 일들입니다. 모든 주요 전쟁에서 유비는 조조와 마찬가지로 지휘관 역할을 합니다. 세력이 너무 미약하다보니 초창기에 쉽게 깨진 적이 많아서 그렇지 정말 뛰어난 지휘자입니다. 유비야말로 조조에게서 땅을 뺏어낸 유일한 승리자입니다. 조조가 단순전투에서 지거나, 침공전쟁 시 방어측에게 밀린 적은 있어도, 영토를 빼앗기는 경우가 없는데, 그걸 해낸게 한중전에서의 유비입니다. 심지어 적벽대전에서도 유비가 조조에게 패배를 안겨주죠. 연의에서는 무슨 제갈량이 오를 농락하여 오가 위를 이기게끔 만들고 유비는 앉아서 꿀빠는 걸로 나오지만 정사개념의 여러 역사서를 보면 그건 사실이 아닙니다. 

 

 장비는 유비가 사고친 건 연의에서 다 장비가 뒤집어 씁니다. 또한, 장비가 머리 안 좋은 걸로 나오는데, 실제로는 시서를 사랑하고, 군략이 뛰어난 지휘자였습니다. 촉 입성 시 장비가 이엄을 이길 때, 한중전에서 장합을 이길 때를 보면 알 수 있습니다. 되려 관우가 더 머리가 안 좋은 모습을 많이 보여주죠. 머리의 문제인지 성질의 문제인지 알 수 없지만.


2017-03-25 12:03:03

그냥 연의 기준으로만 봐도 적벽에서 조조는 관우아니었으면 죽는거였죠

2017-03-25 12:14:17

연의기준으로 봐서 그렇지 유비는 결코 저평가 받을 인물이 아니죠 위에 분들이 말씀하셔서 더 말씀드릴 필요도 없을 것 같습니다
이릉전투는 결과적으로 패배에 촉한에 있는 유망한 장수나 책사들이 때죽음을 당한 사건이라 실책이지만 유비가 오에 대해서 칼끝을 집어넣었다면 그건 그거대로 실책이었을 겁니다
인의의 군주 유비가 도원결의를 맺은 형제를 둘이나 죽인 오를 그대로 둔다는 건 유비의 캐릭터랑 맞지 않죠 게다가 오가 동맹국의 뒷통수를 친건데 여기서 조용하면 호구인증 하는거니 어쨌든 빼야할 칼이었습니다
원수들 목 받은 시점에서 종전하고 위로 칼을 돌렸으면 딱 좋았겠지만...

2017-03-25 13:00:54

만력제:빵긋

1
2017-03-25 13:17:41

과거 글에서부터 느꼈던건데 많은 분들이 댓글을 달아주시는데 본인이 댓글을 달고 싶은거에만 다시 답변을 해주시는 모습이 굉장히 많네요.

2017-03-25 13:50:13

그런걸 답정너라고...

2017-03-25 14:26:48

하고싶은말만 어그로성 어체로 툭 던지시고 모든글들이 이러신걸 보면 대충 짐작이 가네요

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