그런데 스텟으로 선수를 비교할 수 없다면

소숫점 단위의 미세한 차이로 선수 급을 확연히 나누는건 잘못인데
스탯이 큼지막하게 차이나면 인정해야죠
그거 동의안하는건 그냥 어긋난 팬심이구요

물론 그럴수도 있습니다. 그런데 그 상대가 상대보다 낫다고 억지를 부리는 상황이 아니라면 굳이 온갖걸 가져다 증거라고 들이밀며 항복하라는 식으로 강요하는것도 배려와 존중은 아닌거 같아요. 지금 제일 비교가 되는 부분인 코비와 르브론의 비교에서 오랜 레이커스팬인 저만 해도 코비보다 르브론이 객관적으로 스탯도 낫고 업적도 낫다고 생각하거든요. 근데 그거랑 스탯이 이리저리해서 그 비교로 기량을 따지는걸 꺼려하는건 별개의 문제고 또 내가 좋아하는 선수가 굳이 누구보다 못하다는걸 객관적으로 인정을 강요받는건 또 다른 문제일테니 자꾸 분쟁이 생기는거 아닐까요?

넵 맞습니다

누가 먼저냐는 귀책이 중요하다고 생각하시는 부분이신거군요. 반대로 매니아에서 저번 파이널때 클블이 수세에 몰리자 코비>>>르브론 을 주장하시는 분들에 '내가 좋아하는 선수가 '객관적이지도 않은' 느낌이나 의견으로 폄하받는' 분들도 많았었고 저 역시 두 선수 다 좋아하지만 그 분쟁에 휘말렸었고 매니아 10년을 넘게했지만 꽤나 자주 있던 경우라고 생각합니다.

누가 먼저냐가 문제가 아니라 굳이 상대 선수보다 낫다는 점을 굳이 그 선수의 팬에게까지 동의를 구하려하는게 예의가 없는 행동이죠. 말씀하신 시기에는 제가 한창 바쁠때이고 가입조차 하기전이라 그런 파이어가 있었는지는 몰랐습니다만 저같은 경우에는 커리어로 르브론이 코비를 넘어선건 이번 우승이 마침표였다고 생각합니다. 누구나 마음속에 우선순위는 있겠죠. 근데 그걸 남에게 강요하고 인정받으려하는건 그냥 이기적인 행동일겁니다. 모든 경우를 대표한다고 할수도 없고 적절하지 못한 예일수도 있지만 대기업 사원이 중소기업 사원에게 넌 나보다 못하고 인정해 하는건 누가 먼저했든 잘 못이지 않을까 싶네요. 지금 파이어들은 대부분 그렇게 감정싸움으로 번져가게 되는거 같구요.

르브론이 코비보다 월등히 앞서는 선수인 것은 너무나도 당연한 사실의 영역에서의 얘깁니다. 감정싸움이고 뭐고 할 게 없어요. 물론 상대 선수를 과하게 폄하하거나 말씀하신 것처럼 우열 관계를 강요한다면 문제가 될 수 있겠지만, 사실의 영역에서의 토론이라면 문제가 될 것은 전혀 없습니다. 외려, 사실을 왜곡하기 위해서 부적절한 조건과 기준을 들여와서 반복적인 논쟁을 만드는 것이 당금의 문제라고 생각합니다.

그런 단정적인 언어 선정부터가 파이어를 나게 하지 않을까요? 빌러셀을 조던보다 높게 평가하는 의견도 충분히 있을수 있는거 아닐까요? 당연한 사실의 영역이라고 단정 짓는 것 자체도 상대방의 기분을 상하게 합니다. 팩트폭력이라는 말도 있지요. 그리고 저도 코비보다 르브론이 앞선다고는 생각하는데 그렇게 월등하기까지하고 100퍼센트의 사실이라고 생각이 되지도 않네요. 월등히라는 표현은 아주 기분이 좋지 않아요. 지금 딱 제가 생각하는 폭력적이고 파이어 유도하는 모습을 보이고 계시네요. 월등하다는 표현을 쓸 정도의 차이가 나는 선수였다면 딱히 지금처럼 논쟁도 안 일어났을겁니다. 그런표현은 팀에이스 벤치멤버정도의 차이는 나야 쓸만하고 또 그렇더라도 상대팬을 아주 무시하는 표현이에요.

그런데 본문에도 밝혓지만 그 '정도'는 누가 정하는걸까요? 제임스 존스와 코비브라언트의 경우 '코비브라이언트가 제임스 존스보다 월등히 뛰어난 선수다'라는 언급 역시 제임스 존스의 팬들에게 오펜시브할수 잇고 둘의 기량이 전부 코비브라이언트가 상위호환은 아니므로 100%라 할만큼 누가 우위인지는 확언하면 안되는걸까요? 루디게이와 르브론은요?

제임스 존스는 너무 나갔다는 모종의 기준이 분명 있으시고 그게 아닌 절대적 상대주의적입장이 아니시라면 기준을 가지고 계시므로 정도의 차이일뿐이 아닐가요?

제가 본문을 쓴 이유도 그 부분을 생각해보셧으면 하는 이유였구요.

자꾸 제임스존스 너무 나갔다는 얘기를 언급하시는데 그냥 그게 무슨 얘길 하시고픈건지 모르겠네요. 제임스존스는 지금 비교와 애초에 상관이 없는 선수죠. 그리고 줄세우기에 일반적으로 포함되어 언급되는 선수도 아니구요. 굳이 극단적인 예를 드시는데 극단적인 예가 실제로 통용이 되더라도 그게 일반화 될수는 없을겁니다. 중요한건 표현에 따라 의견제시일수도 있고 그게 그냥 상대 선수 비하 혹은 무시가 될수 있겠죠. 확언하실수 있어요. 하지만 그게 배려심 넘치는 발언소리는 못들으실거고 누군가의 감정을 상하게 하실수 있겠죠. 정도의 차이가 있을수 있겠는데 굳이 타팬들 기분상할 방식으로 이야기해서 본인이 응원하는 선수가 높아지는 것도 아니고 의미가 있을까요?

저는 개인적으로는 먼저 얘기가 나오지 않는 이상 언급하지 않는 주의라 귀책을 주제로 삼으시면 해당될 문제가 없고 과도하게 폄하한다거나 표현에 따라 오펜시브할 수 있다는 입장은 애초부터 동의하고 있었습니다만...

마찬가지로 감정이 상하는 부분을 말씀하신다면 '코비가 조던과 동급인 선수다'라는 말에 조던팬들은 감정이 상할수 잇죠. 그것이 객관적근거도 없이 '내 느낌은 그래'이면 더욱더요.

계속해서 '누가 먼저'를 중요시하는데 아무리 매니아지만 어그로성 글도 올라오고 라이트팬의 과격한 의견들도 종종올라오고 거기에 대한 반발로 촉발되는 글들도 많은 매니아에서 누가 먼저 감정을 상하게 햇냐를 정확히 구분하는 것은 힘들다고 생각합니다. 촉발되는 글 역시 댓글에 대한 피드백으로 출발하는 경우도 많구요. 또 계속해서 반복되는 일이기도 하구요.

아래댓글에는 더 달리지 않아 여기에 올립니다. 네 말씀하신부분에 전부 동의합니다. 솔직히 대놓고 누가 누구보다 낫다는 얘기는 좀 팬게시판같은데서나 했으면 좋겠습니다. 제가 스탯무용론을 주장했다고 그 목적이 르브론을 까내리기 위한거라고 단정지으시는 분들도 계시고 참... 잔 농구를 볼때 이 선수와 이 선수의 조합을 생각해보거나 트레이드 제안 혹은 경기가 끝나고 스탯같은걸 봤을때 경기력과 차이가 나는 부분 같은데 관심이 많습니다. 특히 엘리트 1번팀이 한계를 보이는 이유같은것에 말이죠. 그런 얘길 얘길하다가도 너무 자주 선수비교로 빠지게 되는걸 보면 닉을 바꿔야하나 싶기도 합니다. 프레임효과를 무시하기도 힘들고요. 아무튼 매니아에서 선수비교가 피할수 없는 숙명이라면 좀 표현이라도 순화되었으면 좋겠네요. 좋은 하루 되시고 더위 조심하세요.

아뇨, 파이어 나는게 비정상입니다. 상대 선수를 폄하하는 것도 감정을 상하게 할 의도도 전혀 없다면요. 르브론이 조던보다 못한다고 했을 때 전혀 문제될게 있나요? 현역인 르브론이 은퇴한 코비를 넘어선 지는 한참이 되었습니다. 앞으로도 그 간격은 벌려질 일만 남았구요. 당초에 비교할 이유도 필요도 없는 역학관계라고 생각합니다.

사실을 사실이라고 말하지 못하는게 더 이상하죠.

파이어 유도는 러셀랜들클락슨 님께서 지속적으로 하고 계십니다. 굳이 닉까지는 거론하지 않더라도 오래된 코비의 팬이신 건 대부분 아실 거구요. 지속적으로 스탯무용론에 관한 글을 쓰시며 분란을 야기하고 계십니다. 단순히 본인의 생각이나 주장을 하시고 그에 따른 회원분들의 피드백을 통해 건실한 토론을 하시면 뭐가 문제겠습니까만은..

러셀님께서도 본인의 글을 다시 보시면 피드백을 수용하지 못하고 반복적으로 논리에 어긋난 말들과 무리한 주장을 하시며 많은 반감을 낳고 있었다는 것을 버젓이 보실 수 있을 겁니다.

본인이 응원하는 선수를 위해 무리한 주장을 하며 여타 선수를 간접적으로 깎아내리는 언행이 되려 저와 같은 르브론 팬분들께는 기분이 좋지 않을 겁니다. 본인 기분만 생각하지 마시고 본인의 언행이 어떤 여파를 끼칠지도 생각해 주셨으면 더욱 좋을 것 같습니다.

객관적으로 르브론이 코비를 넘은지 한참이라구요? 그렇게 생각안하는 사람도 많아요.본인의 생각과 주관이 어떻게 객관이죠? 반복적으로 논리에 어긋난 말을 했으면 그 내용을 지적하세요 뭉뚱그리지 마시구요. 제가 누굴 깍아내리면서 스탯무용론을 제시했나요? 그리고 강요했나요? 제 말이 틀렸을수도 있죠. 그런데 제가 예의없이 르브론을 무시하기라도 했나요? 도대체 언제요? 본인이 지금 훨씬 그냥 무책임하게 상대방의 기분을 상하게하고 있다는 생각은 전혀 안하시나봐요. 제 주장이 무리하다고 생각되시면 그 점을 지적하세요. 본인 기분만 생각마시고요. 아니 생뚱맞은 내용을 이렇게 다시니 참... 제가 르브론 깍아내리는거 같아 아주 불만이셨나봅니다. 르브론이 코비보다 '월등'하게 뛰어난 선수라고 제가 생각안하신게 불편하신거든지요. 이런게 팬이 까를 만들게 되는거 아닌가 싶습니다. 참나...

뭐 본인의 생각은 자유이고 주관의 영역을 제가 뭐라고 할 수는 없지만.. 르브론이 코비를 넘은 것은 제 주관과는 관련이 없는 너무도 명백한 사실임을 다시 한 번 말씀드리고 싶네요.

스탯의 함정에 관련된 글을 쓰셨죠? 20년에 걸쳐 쌓인 코비의 야투율을 단순히 쿼터 종료직전이나 죽은 볼을 처리하며 던진 것 때문에 낮다는 주장을 하시며 그런 슛들은 야투율 계산에서의 보정이 필요하다고 하셨죠. 지나친 팬심에 의한 무리한 주장이었습니다.

요 아래 글에서도 2차 스탯을 계산하는데 있어서 아이솔에 공격에는 어시 수치를 주어야 한다는 말씀을 하셨구요.

그런 내용들이 논리에 어긋나는 주장이라고 생각합니다. 저는 님께서 예의없이 르브론을 무시했다고 한 적은 없습니다. 다만 님의 반복되고 무리한 스탯무용론의 주장이 자꾸 르브론과 엮이며 파이어를 만들고 있으니까 드린 말씀입니다.

말씀하신 근거 그대로라면 제임스 존스 역시 해당하지 않나요? '상식적으로 너무 하다, 말이 안된다'라는 것도 당연 모종의 기준이 아닌가요?

저는 조던의 불스와 샼 레이커스 이후 딱히 좋아하는 팀도 없고 보웬같은 선수를 제외하고는 대부분의 선수를 좋아합니다(무관심이 선수는 많지만 싫어하는 선수는 없어요) 선수 평가에 그 말씀하시는 팬심간의 충돌없이 비교를 하는 것은 스포츠의 큰 재미입니다.

공수가 나눠져있는 축구나 야구와 달리 공수를 같이하는 농구이기때문에 비교가 그러한 스포츠들보다 용이하고 그렇기 때문에 각종스포츠매체는 매년 선수 랭킹도 선정하고 매니아 분들도 누가 뛰어난지 비교하고는 하죠.

그리고 그건 무조건적으로 '내 생각은 이래' 가 아니라 선수랭킹에서는 본인 중심의 우승횟수나 mvp나 nba팀 수상, 스탯등이나 플옵에서의 퍼포먼스등을 보며 다면적으로 고려되고 이 부분에서 팬과 전문가들도 각각의 가중치가 다르기때문에 업치락 뒤치락 하는 경우가 많고 정말 충격적이고 별난 의견 외에는 서로의 주장에 동의하지는 않아도 그렇게 생각 할수 있다고 충분히 생각하곤 합니다.

스탯을 통한 비교 또한 마찬가지 입니다. Per이 28인 선수와 24인 선수를 앞선수가 한시즌 4높다고 줄 세우진 않죠. 그러나 20년 내내 나머지 커리어가 전부 동일하고 다른 2차 스텟도 저정도 차이로 앞 선수가 좀 더 높다면 앞선수가 상식적으로 더 기량이 좋은 선수라 주장하는 것이 합리적이겠죠.

스탯은 오차가 있고 완벽하지 않습니다 당연히 그렇기에 보완되어야되고 다른 여러가지 측면과 같이 고려되어야될 측면이지 제임스존스가 너무 나갔다고 본인의 기준을 세우신 것처럼 다른 사람들도 그 기준을 충분히 세울수 있고 통상 선수 비교에서 유의미하다고 생각되는 차이가 난다면 특정 선수가 아닌 '보편적으로 좋은 선수가 좋은 스텟'을 보여주는 높은 신뢰도를 보여주는 스텟의 그 오차의 정도를 넘어서는 차이를 보인다면 그걸 무시하고 스텟은 완벽하지 않으니 기준이 될 수 없다는 말은 양자역학이후로 뉴턴역학은 폐지해야된다는 것만큼 불합리하다고 생각합니다.

일단 말씀하신 것처럼 다른 모든 조건이 동일하지도 않을테고 1차스탯도 차이가안날수가 없습니다. 그러니 그런 완벽한 예가 늘 있다면 좋겠지만 실제 그렇지는 않구요. 개인마다 더 중시하는 있구요. 누구는 득점에 누구는 어시스트에 누구는 리바운드에 비중을 줄수도 있겠죠. 본인이 딱히 더 좋아하는 팀이나 선수가 없다고 하시지만 써오신 글들을 보면 어느정도 포지션은 있으신거 같습니다. 제임스 존스가 너무 나갔다는게 제 기준이라면 기준이겠지요. 그건 그 선수의 급이 아니라 픈 얘기를 강조하시려고 너무 극단적인 예를 드신거 같다는 얘기였지요. 그리고 제 글에서 자꾸 주장을 느끼시는 모양인데 의견이나 주장은 다른거죠. 스탯이 불완전해서 그걸로 선수평가를 하는것을 꺼리는것과 양자역학 이후 뉴턴을 부정하는 것은 아주 아주 다른 얘기입니다. 줄세우기를 하는 것도 분명 스포츠보는 즐거움중에 하나이지만 말씀하신 스탯으로 선수 줄을 세우고 그걸 남에게 강요하는걸 모두가 즐기진 않습니다. 스탯이 이만큼 더 훌륭해와 이 선수가 이 선수보다 훌륭해는 다른 얘기일거 같습니다. 그리고 A란 선수가 B란 선수보다 실제 정말로 차이가 말씀하신 기준처럼 나더라도 B선수팬에게 맞지? 어서 인정해!!라고 하는건 예의도 아니구요.

제가 어떤팀을 좋아하나요?? 저는 샬럿 같이 관심 없는 팀들도 있지만 팀은 좋아하지 않지만 레이커스,골스,미네소타,클블,보스턴,뉴욕 등등 두루 다 좋아합니다. 매니아 지분이 높은 팀들이나 선수들에 대한 글이나 선수들에 대해 글을 써왓다고 특정 팬심을 가진거라 생각하신가요. 저도 잘 모르거든요.

모든 조건이 동일할수 없지만 위에 너무나갓다고 말씀하신 제임스존스의 기준처럼 제임스 존스가 3점을 드로잔보다 잘넣는다고 둘이 일장일단이 있으므로 2차스텟으로는 비교가 불가능하다가 성립되려나요. 대부분의 요소라고 한다면 상식이 있는 농구팬이 생각하는 리저너블한 바운더리가 있는것이죠.

강요라는 어휘를 자주 쓰시는데 도대체 어떤것을 강요라 하시는지 모르겠네요? 상대방의 스탠스에 오펜시브하기 때문에 지양되어야되는것이라면 '나는 코비가 조던보다 잘한다고 생각한다 조던의 선수이고 리그가 더 발전했기때문' 라는 개인의 의견이 매니아에 올라왔을때 그것에 대해 여러자료들과 의견개진으로 '아니다 조던이 우위이다'라고 하는것이 강요인가요?

자꾸 스텟으로 줄세운다 하시는데 매니아에서 말씀하시는 스텟만으로 진지하게 논의 줄세우기는 없습니다. 있어도 그게 대한 근거가 부족할 정도면 피드백이되고 의견이 나오죠.

B선수의 팬이 가만히 있었는데 A가 뛰어난데 인정해!! 라고 한 글이 뜬금없이 있으면 그 글에 가서 뭐라고 하시면 됩니다. 보통 '조던이 하든보다 뛰어나 인정해!' 같은 글은 매니아에 나오지 않고 파이어 될일도 없습니다.

딱히 몰아가려는 의도 같은건 없습니다. '스탯'으로 줄세운다는 얘길하지 않았구요. 어떤 의견이 올라와서 그 반박이 이어지면서 번져가죠. 그리고 그런 파이어가 꼭 더 못한 누가 누구보다 낫다는 글에서 시작되지도 않구요. 누가 이젠 누구 넘지 않았나요? 이런 글이나 탑o위는 확실해졌네요 이런 글도 마찬가지로 원인이 되죠. 그리고 이번 파이어의 경우도 제 생각이 맞다면 로즈와 서브룩의 비교에서부터였을겁니다. 제가 말하는 강요는 단순히 의견의 반론을 얘기하는게 아니라 특정결론이 나올때까지 이어지는 모습들을 통틀어 얘기드린겁니다. 나는 이러이러하게 생각해라는 의견에 나는 저러저러하개 생각해라는 것과 아니 넌 그리그리해서 틀렸어라고 하는건 다른거죠. 제일 흔한 예로 르브론보다 코비가 더 잘해라는 얘기가 나왔을때 스탯이 이만큼 르브론이 뛰어나니 르브론이 뛰어나라는 의견은 합리적이고 코비에게는 뭔가 보이지 않는것이 있어라고 하는건 그냥 주관적이고 비논리적인 의견이 되버리는 경향이 있는데 만약 그 사람이 그렇게 생각한다고 얘기했는데 그걸 틀렸다는 식으로 얘기하는건 잘못이죠. 이러이러한데 넌 왜 인정안해라는 스탠스가 예의가 없는건 맞는거 아닐까요? 물론 처음에 코비가 르브론보다 낫다고 얘기한거부터 예의없는 의견이지만 말이죠. 누가 누구보다 낫다는 비교말고 우열가리기는 좀 없었으면 좋겠다는 생각입니다. 팀부분은 제 지레짐작이 틀렸다면 사과 드립니다.

언급하셧지만 줄세우기 자체가 문제라면 논리 그대로 '코비가 르브론 보다 낫다고 한것' 역시 줄세우기의 일환이고 대다수인 르브론 우위설보다 후자가 먼저나오는게 보통입니다.

그럼 계속해서 말하시는 '감정이 상하는것'에 대한 '잘못',귀책을 누구에게 하는게 맞을까요?

이 의견에 대한 존중을 바라시면서 줄세우기는 오펜시브할수 잇으므로 지양해야한다는 중립적이지 못한 주장 아닌가요?

제임스존스의 경우도 제가 계속 언급하는 이유는 러셀님의 중립적이지 못한 태도에 있습니다.

양비론이 아니고

1. 줄세우기는 잘못되었으되,

2. 데이터없는 객관적이지 못한 의견이라도 존중되어야 하며

3. 그 의견의 반대의견을 강요하는것은 잘못되었다.

4. 그것은 감정을 해당팬들의 감정을 상할수 잇게 하기 때문이다.


본인의 논리로서 2번이 1번에 어긋나며 4번에 먼저 해당할 수 있다는 사실을 인지하시는지요?

2번이 없다면 주장이 모순되실것이 없지요. 그래서 제가 제임스 존스 얘기를 한거구요.

자꾸 반복적으로 얘기가 오가는데 이미 제가 코비만을 옹호한다는 프레임이 씌워진 상태라 더 뭐라해야하나싶은데... 제가 말한건 특정 조건 아래서 코비가 르브론보다 용이하다고 얘기한것 뿐인데 이개 일반적 줄세우기라고 하시면 뭐 그렇게 보실수도 있겠네요. 그런데 이정도도 이중적태도이고 중립적이지 못한거라 지적받을 정도인가요? 제가 느끼기엔 본인의 주관도 확실하시고 객관적 기준을 주관적으로 세우시는걸 아주 선호하시는거 같으신데 제가 보기엔 본인의 주장도 그렇게 객관적이신지는 갸우뚱하는부분들이 좀 있습니다. 딱히 제 코비 르브론에 대한 가정에 대한 얘기로 기분상하신분들이 계시면 제가 잘못한거겠죠. 너무 꼬투리를 잡히는거 같고 어제부터 결국 반복적인 대화가 이어지므로 여기까지 하겠습니다. 이미 제가 르브론 안티에 코비팬으로 정해진 상황에서 무슨 얘길해도 결국 끝이 없을거 같네요.

결국 주장의 끝이 결국엔 이렇게 '내가 그렇게 심한가?'식의 자기 변호와 '너도 그래보이는데?' 식의 비꼬기 식의 댓글로 마무리 되시나요?

나이도 서로 있는 입장인걸 아는데 그렇게 아름답지는 못한 댓글 같네요. 말씀하시는 '감정을 상하게 할 수 있으므로 안된다'고 하시면서 그걸 목적으로 댓글을 다시는 지금 모습이요.

당연히 수학이 아니니 제 스탠스나 의견을 백프로 객관적이라 할 수는 없습니다만 저는 제 논리에 자가당착인 이중적인적은 없습니다.

갸우뚱한 부분이 좀 있으시면 문제를 제기하시면 됩니다. 왜 몇십개의 댓글동안 제가 이중적인 모습을 보였거나 했을때 언급이 없었는지 궁금하네요.

네 알겠습니다 제가 딱히 기분 안좋게 해드린게 있다면 사과드리죠. 확실히 일관성이 있으시게 기분상하게 글을 먼저 쓰고 계시는건 분명하시네요. 제가 자가당착이 심하다면 사과드리겠습니다. 제가 쓴 모든 글들을 다 읽으시고 다른분들과 대화한것까지 보시고 얘기하시는거 같은데 뭐 제가 잘못했나봅니다. 공격적이고 기분상하지않게 글을 쓰지 않아야한다는데 동의하시는 분이 그동안 써오신 공격적 어휘나 지적들을 한번 보시길 바랍니다. 아무튼 제가 모순되고 이중적이었던 부분이 있다면 사과드립니다. 앞으로 주의하겠습니다.

댓글로 하는 말이라 서로 어투가 전달되지 않고 제가 사용한 어휘나 어투에서 기분 나쁘신 점 있으셨다면 저 역시 사과 드립니다.

인신공격으로 사용하시는 어투부분에서 제가 동의 했던 부분은 '선수비교에서 지나친 폄하나 표현의 지양'이었습니다.

요즘 날도 더운데 좋은하루 되셨으면 바랍니다.

덧 붙입니다만 코비만을 옹호한다고 하는것이 아닙니다. 위에 1,2,3,4 로 러셀님의 논리를 정리햇을시에

데이터없는 객관적이지 못한 의견이라도 존중되어야 하며

라고 말씀하신 부분의 예시로 차용된것이 코비입니다. 그동안 써오신 샷클락 슈팅설, 셀프어시스트설등에 코비가 수혜를 볼지라도 이 주제는 코비팬이라는 프레이밍과 상관없습니다. 코비를 낮추기 위함이 아니라 러셀님의 논리와 스탠스에 관한 부분이니까요.

그래서 제가 제임스 존스의 예시를 들었다고 누누히 말씀드리고 있습니다.

위 논리에 말씀드리자면 그 의견이 존중받아야한다고 주장한게 아닙니다. 그 의견도 굳이 글을 그렇게 안써도 되는데 잘못이죠. 그렇다고 다른 반대의견이 아닌 항복에 대한 강요가 옳은건가요? 그리고 말씀하신 1번 줄세우기가 잘못이다라는 전제를 과하게 적용하신점도 말씀드리고 싶군요. 본인만에 기준으로 줄세우기를 하든 뭘 하든 그것 자체가 잘못은 아니라고 다른 댓글에서도 밝혔습니다. 그걸 타인에게 강요만 하지않고 억지로 동의만 구하지 않는다면 큰 문제가 아니겠지요. 제글을 주관적으로 요약하시고 이중적 자가당착을 얘기하시지만 요약에도 잘못되거나 오해가 있으신 부분도 있다는걸 알아주셨으면 하네요.

항복에 대한 강요가 옳다고 한적이 없습니다.

'본인만에 기준으로 줄세우기를 하든 뭘 하든 그것 자체가 잘못은 아니다' 라고 하셨는데 이 역시 본인의 문제의 잘못된 점이라 생각하시는 4번인 '감정을 상하게 할 수 있습니다'만

공공연한 게시판에 '코비는 르브론보다 뛰어난 선수이다'라고 적어놓고 나는 동의를 구한게 아니라 나혼자 생각한다고 올린것이므로 아무문제 없다. 라고 주장하는 것에 동의하시나요?

코비는 코트위에서 자기 득점올릴 생각밖에 안하는 이기적인 에고이스트라고 나는생각한다. 개인적인 주장이고 동의를 구하진 않는다 라고 올리면 이 역시 문제가 없나요?

많이 이들이 보는 게시판에 올리는 주장 자체가 보는이들의 감정을 상하게 할 수 있습니다.

본인이 말씀하신 근거인 4번에 해당 될 수 잇다는걸 왜 모르시는지요?

주관적 요약이라 하셨는데 제가 말한 부분중 1번을 보충해주신것 외에 틀린부분이 있으시면 말씀해주시기 바랍니다. 더불어 '감정을 상하게 하므로 문제'라 하시면서 많은 사람들이 보는 게시판에 '자기자신만의 기준으로 줄세우기'나 주장 역시 감정을 상하게 할수 있다는 본인의 4번의 논리에 해당한다고 계속해서 말하고 있는데

'그게 그렇게 심한가요'식의 위에 리플로 받아치시니 얘기하자면 밑에 유비비님이 말씀하시는것처럼 '객관적인 비교가 누가 누구보다 낫다고 하는게 그렇게 심한가요'식으로 받아치시면 기분이 어떠신가요? 이게 같지 않다고 생각하신다면 흔히 말하는 내로남불의 케이스 아닌가요?

짧게 요약하느라 1번의 문장을 논리학에서 문장처런 확연히 러셀님의 의견을 다 담아 내지 못하여 본인의 의중과는 다르게 해석될 여지가 있게 적은 점은 죄송합니다만 오해라기보다는 문장 요약의 문제였고 그 스탠스의 부분은 누차 위에서부터 계속 얘기해오고 있는 부분입니다.

일단 조심스럽게 강요가 없다면 문제될 소지가 적다고 생각합니다. 저는 단지 누가 누구보다 이래이래서 그렇다라는 글이 있으면 그 반응이 나는 저래저래라고 생각한다로 끝나면 크게 문제되지 않을거 같아요. 계속적인 토론이 이어질순 있겠지만 그게 파이어라부르는 감정싸움과는 다르니까요. 문제는 상대를 내 생각에 동조시키려하고 상대의 의견이 틀렸다는걸 확인받고싶어하거나 너무 쎈 표현으로 상대를 무시하는 발언이 나오면서 감정대립이 시작되는 문제겠죠. 사실 애초부터 줄세우기 자체가 없다면 문제가 아예 없겠지만 말씀하신 여러 이들로 그렇기 힘들기 때문입니다. 그리고 문장요약의 경우 아예 뜻이 바뀌었는데 단순히 요약의 실수는 어니었어요. 애초에 제가 여러 댓글에 단걸 본인이 선택취합하신거잖아요. 남의 의견을 본인이 앞뒤자르시고 선택 취합하셔서 모순이라고 주장하시는건 말이 안되시는겁니다. 본인도 생략된 부분이 있다는걸 아시면서 앞뒤잘린 포지션 잡힌 요약으로 상대를 비판하는걸로 상대가 완전히 승복할순 없어요. 자주 언급하신 정도의 차이라는 것도 늘 주관적인것이고 이를 수치화할순 없구요. 그렇다고 문제의 해결을 아예금 지거나 아예 허용으로 가져갈순 없는거죠. 용인되는 수준을 찾는게 이상적이겠으나 모두의 원하는 수준도 다 다르겠죠. 그런차이로 내로남불이라는 표현을 하시면 안되는거죠. 전형적인 내로남불과는 정도의 차이가 있다고 생각합니다만 저 역시 사람인지라 완벽하게 제가 한 말을 지키지 못한 점 사과드립니다. 지금 반대의견의 제시도 없고 그냥 제 글에서 헛점찾기 모순찾기만 하고 계시니 이만 줄이겠습니다. 모두의 감정도 상하지 않고 의견교환도 자유롭게 이뤄질 이상적인 방법이 뭐가 있을지 제시를 해주시는게 아닌 타인과의 댓글교환까지 찝어와서 앞뒤가 안맞는다며 비판만하시는데 네 완벽치 못해서 죄송합니다. 아까도 사과드렸지만요. 이젠 관련된 얘기는 그만하겠습니다. 계속 같은 얘기의 반복인데 이걸로 주말 전부를 희생하고 싶지 않아서이니 이후 피드백이 없더라도 양해부탁드립니다.

결국 정도의 문제라 생각하시는 부분이네요.

러셀 클락슨님이 문제의 소지가 적을거라고 생각하시는 부분도 누군가에게는 아닐수 잇고 문제라 생각될 수 있는 부분도 문제가 아닐수도 있다는 측면인데

공공의 게시판임에도 오펜시브함이 문제가 되어 지양해야된다면 러셀님의 스탠스 역시 다른분많은 팬들이게는 오펭시브 할수 있고 있다는 실제로도 본인만의 기준으로의 주장들에서 비롯된, 예로서 '현대농구는 발전했고 코비는 조던보다 위'등등 그런 사례들로 비롯된 파이어도 한두번이 아닌데

'소지가 적다'고 타인의 영역까지 정의해버리시고 자신의 기준은 되고 남이 스탯등을 가지고 와서 비교하면 안된다. 이건 전형적 내로남불의 케이스가 아닐까요?

'너무 쎈 표현으로 상대를 무시하는 발언이 나오면서 감정대립이 시작되는 문제겠죠' 라고 하셧는데 처음부터 동의했던 입장이고 이견이 없는데 계속해서 반복하시네요. 논의되고 있는 쟁점은 이부분이 아님에도 불구하구요. 러셀님이 애초에 말했던 '스탯을 통해하는 비교'자체 였죠.

제가 문장요약의 문제라 한것은 그 문장 요약때문에 지금껏 논의되고 있는 대주장의 핀트와 빗겨가는 일도 없고 '자신만의 기준으로 줄세우기는 문지없다'라는 러셀님의 주장은 처음부터 인지하고 계속해서 댓글을 달아오고 있음인데 자명하지 않나요?

앞뒤를 자르고 선택 취합하셧다 하셧는디 그래서 제가 이제껏 저 문장외에 러셀님의 의중을 다 표현못한 부분이나 왜곡한 부분이 잇으면 얘기해달라고 한 부분인데 계속해서 말씀은 안하시고 '선택 취합'이라는 어휘가 갖는 부정적 어휘로 귀책만 하시는것 같아요.

다시 말하지만 정도의 차이라는 말을 계속해서 언급하는 것은 러셀님이 '줄세우기에 대한 강요는 안된다'라고 하시는데 위에도 언급됬듯이 '무시나 표현의 문제'는 처음부터 동의했고 처음부터 감정의 대립이 주제였으면 이런 글이 나올일도 없었겠죠.

어투가 아닌 '스탯'을 토대로 하는 합리적 비교자체에도 계속해서 비판적인 태도를 보이시고 스탯자체에 대한 무리한 의견들을 개진하셧으면서도 '개인만의 기준의 줄세우기는 괜찮아'라는것에 대한 기준의 이중성에 관한 문제입니다.

'실제 a가 b보다 뛰어나더라도 더라도 굳이 언급하여 인정하려하는것' 하는것은 '감정을 상하게할 수 있으므로 지양되어야한다'고 말씀하신 논리는 본인이 말하시는 '본인만의 줄세우기는 허용되어야한다'의 말씀에 또한 허용될 수 있으므로 본인의 논리와 상충되는데 이것이 내로남불이 아니면 뭘까요? 위에 언급햇듯이 그 때문에 일어난 파이어 사례가 한두번도 아니고 저도 여러번 겪었습니다만 저를 비롯한 많은 분들의 기분이 상했음에도

'러셀님이 정한 기준'은 기분이 상할 '소지가 적고' 그렇지 않은 경우는 '명백'한가요?

계속해서 반복되니 개인적으로는 답답하네요

인정하신 부분이 있는 점도 알고 있습니다만 본인의 기준 역시 자의적이고 타인들에게 오펜시브할 수 있다는 것 또한 인정하시는게 좋은 모습일것 같습니다.

반대의견에 제시가 없다고 하시는데

절대적 상대주의가 아니라면
저나 러셀님이나 선수비교가 가능하다는 입장인데 스탯을 통한 비교자체의 유용성자체를 부정하시는 부분에 대해 이미 댓글이나 글로 많은 반대의견이 개진되었구요.

대안의 제시라면 물론 이상적인 말이지만 선수비교에서 스탯을 비롯 다면적 평가가 합리적으로 이루어지되 어투나 표현을 조심해서 감정싸움으로 번지지 않게 하는것이 겠지요.

결국 약속시간 미루고 컴퓨터켰습니다.

제가 1번에서 제대로 요약하지 못해 러셀님의 의중을 다 담아내지 못한부분에 대해서는 위에서 사과드렸고 아직도 기분 나쁘시다면 사과드립니다.

그러나 그것과 자가당착은 별개지요. 제가 해놓은 말이나 기준에 어긋나는 주장을 한적이 있었는지요? 있다면 말씀해주시면 감사하겠습니다.

말씀하신 4번의 '그건 해당팬의 기분을 상하게 할 수 있기 때문이다.'라고 하셧는데

2. '데이터 없는 주관적 의견이라도 존중받아야하며' 이부분이 자체가 왜 4번에 해당한다고는 생각못하시는지 아까 부터 제가 계속해서 말씀드리고 잇는부분인데요.

2번역시 해당팬들의 기분을 상하게 할수 잇으므로 말씀하신 1번과 3번이 4번때문에 안된다면 2번역시 안되야하는거죠.

'2번은 그럴 소지가 적음으로 해도돼'는 내로남불이구요.

계속해서 반복되오는데 이범엔 본인이 정리하신 문장들로 말씀드렸는데 이해가 되시나요?

강요가 문제가 되는 것이 어투와 표현의 문제라면 애초에 '스탯을 통한 비교'의 화두였던 매니아 분위기에서 이런문제가 나올일도 없으며 러셀님께서는 '스탯을 통한 비교'자체에 계속해서 부정적인 스탠스를 보이셨습니다.

'제가 그런 잘못을 저지르고 있다는 이유만으로 제 지금 주장이그르다고 주장하는건 논리적 비약이 있으신건 아실테고'라고 말씀하셨는데 그것과 상관없이 논리자체에 댜한 얘기입니다.

분명히 지양해야한다고 생각되어지는 근거가 같음에도 위에서 '그럴 소지가 적다'라고 말씀하신 부분의 반례는 제가 겪은 경우만 수도 없고 '내가 정한 정도는 되고' , '그건 안돼' 라고 계속해서 주장하신다면 그게 어째서 내로남불이 아니라고 말씀하시는지 궁금합니다.

이렇게 댓글을 계속해서 쓰는 부분은 다른글이 아니라 러셀님의 댓글에서도 이러한 경향이 반복되어서 계속 보이기 때문입니다.

일단 2번에 대한 서로 관점이 많이 다르군요. 예를 들어 '제 생각에 코비는 빅샷을 많이 꽂았고 반지도 더 많으므로 르브론보다 위대한거 같아요'라고 쓴 글이 있다면 그건 존중받아야한다고 생각합니다. 그냥 개인의 의견의 피력이니까요. 그런데 '코비가 르브론보다 반지도 많은데 코비가 더 낫죠.' 이렇게 얘기한다면 상대 팬분들께서 충분히 기분나쁘실만하죠. 뭐 이것도 어찌보면 저의 개인적인 의견이고 정도의 차이이지만 이정도 차이는 충분히 구분이 가능하다고 생각합니다. 이걸 그냥 모든 2번이 후자인 마냥 4번과 모순되는건 아니죠. 그리고 제 머릿속에 들어갔다 나오신게 아니신 이상 완벽하게 제 의견을 이해하시진 못하신데 그걸 그렇게 요약하시고 해석하시면서 자꾸 넌 틀렸어 모순이야라고 지적하시니 이런 반복이 계속되네요. 물론 명확하게 정리해서 글을 쓰지 못한 제 잘못이 큽니다. 그리고 본인의 요약이 틀리셨으면 그냥 그 주장도 틀리실수 있다는건 절대 인정을 안하시는군요. 제가 모든 부분에 조목조목 다 각주를 달지 못해 죄송합니다. 그런데 설사 제 의견에 모순이 있더라도 그렇게 가르치시는 어투로 말씀하시고 지적하시면 솔직히 사람이 좋게 받아들이기 힘듭니다. 지금 다른 댓글에 쓰신 이상적 대안이라고 하신거나 제 의견이 뭐가 그리 차이나는지도 이해가 안가구요. 솔직히 나이 좀 먹은거 같다느니 이런 표현들은 어이가 없을 정도 였지만 굳이 말꼬리 붙잡기 식인거 같아서 언급을 안해왔을 뿐이죠. 지금까지 본인이 잘못하신부분은 그냥 사과하나로 넘어가시면서 제 사과는 왜 무시하시고 자꾸 반복적으로 지적하시는지... 전 이런 것도 내로남불 아닐까 싶습니다.

죄송합니다만 위대하다는 어휘를 '제 생각에 코비는 빅샷을 많이 꽂았고 반지도 더 많으므로 르브론보다 더 기량이 나은것 같아요' 라고 고쳐도 충분히 감정상하실 르브론 팬들 많습니다.

'저는 개인적으로 제임스존스가 드로잔보다 3점도 좋고 우승도 많으므로 더 좋은 선수 같아요' 라는 말을 들었을때 개인의 주장만일뿐이라고 기분이 상하지 않을까요?

정도가 많이 차이나는게 사실이고 코비의 팬이시므로 르브론과 코비는 그정도의 차이는 아니라고 생각하실지 모르겠지만 저정도 역시 르브론에 대한 폄하로 느껴지고 감정이 상하실 분들이 있을거라는걸 왜 인정을 안하시는지 모르겠어요.

정작 거기에 대비해 나오는 저보다 훨씬 객관적이고 과학적인 스탯이나 데이터에 입각한 분석 자체에는 부정적이시면서요.

'그건 소지가 적다', '이정도는 괜찮다' 계속해서 소위말하는 내로남불의 스탠스를 유지하고 계십니다.

제임스 존스의 예를 들어 어불성설이라 말씀하셨고 코비는 된다고 하면 그 말씀하시는 논거인 '감정이 상하지 않을정도가 용인되는 그 정도는 어디인가요?' 그것이 본인이 생각하시는 기준이 보편통용될 수 있다고 생각하시나요? 당연 저와 러셀님에 대한 선수의 생각이 다르듯이 다르고 그 바운더리의 차이때문에 누군가에게 오펜시브 할수 잇는것이 누군가에게는 아닐수 잇습니다. 밑에 유비비님이 '르브론이 코비보다 뛰어난 선수인건 팩트입니다. 기분 상할 일이 아니죠'라고 하신것과 본인이 느끼신 그것과 똑같이요.

'팬들의 감정을 상하게 할수있으므로 서로팬들은 선수들을 존중해주고 굳이 비교글은 지양하도록 했으면 좋겠다' 이러한 상대주의적입장이라면 논리에 헛점도 없고 충분히 받아들일 스탠스 입니다.

그러나 러셀님이 계속해서 보여주고 있는 주장의 피력은 굉장히 '감정이 상할수 있음'을 아전인수에 가깝게 사용하고 계십니다.

그 정도의 차이를 구분한다고 하시는것조차 자의적이고 주관적이라는 걸 인정하셔야지요.

말씀하신 극단이면 모든 2번이 모든 4번과 모순되는게 아니라 하신다면 모든 1,3번니 모든 4번과 모순되지 않는다고도 충분히 말할수 있습니다.

제가 요약을 틀린 부분에 대해서는 누차 사과드리고 그로인해 비롯된 왜곡이나 주장전개에 문제가 있다면 말씀드려달라고 누차누차 계속 얘기하는 부분이고 그부분에 대해서는 언급이 없으십니다. 길어지는 논쟁을 간소화하기 위해서 주장을 정리하는 과정에서 완벽하지 못했지만 제가 러셀님이 말하는 대주제나 주장을 곡해한적은 없었습니다. 자꾸 그것을 토대로 '주장이 틀렷다'라는 표현을 사용하시는데 어느부분이 틀렸다는건지 말씀좀 해주셨으면 좋겠습니다.

글을 완벽하게 쓰지 못하고 기준이 확고하시 못했던 부분에서 인정하시고 사과하시는 부분에 대해서는 저도 받아들이고 있습니다.

계속해서 논의가 길어지는 부분은 저 2번의 항목에 대해서 계속해서 인정을 하지 않으시는 부분때문이고

대안의 제시는 러셀님이 요구하셔서 썼을뿐 러셀님과 달라야할 당위도 없을뿐더러
러셀님은 '스탯을 통한 비교자체'에 부정적인 피력을 계속해서 해오고 계신것과 다른것은 당연히 아실텐데요.

사과를 누차해오고 있고 표현을 문제 삼으시면 저 역시 러셀님의 공격적 발언이나 비꼬기 등에서 상한부분이 많았고 일일히 꼬집어서 사과하라 할수 있음에도 비꼬기와 비아냥의 댓글만 있는 경우가 아니라몬 계속해서 넘어가고 있는 부분은 내용에 대한 의견 교환이 더 중요하다고 생각되어서 입니다.

지금 얘기가 평행선을 달리고 있는데 제 생각에 님께서 0.001이라도 어쨌거나 기분상한 사람이 있을수 있으니 내로남불이라고 주장하시는데 이건 그냥 본인이 단정지으신거고 그냥 말꼬리잡기에요. 맞아요 완벽한 예는 아니죠. 그럼 그 예가 잘못된거지 본인도 인정하시잖아요. 감정 상하지 않는 비교는 가능하다고요. 제 예가 잘못된걸 논리가 틀렸어라고 하시면 안되는거죠.

매니아에 댓글을 달면 얼마내로 답변을 해야돤다는 불문율이나 규정이 있나요? 잠들었는데 12시간 씩 사라졌다고 예의없는것처럼 얘기하는건 매니아 10년하면서 처음듣는 정말 황당한 얘기네요.

과거를 뭐를 캐고 했는지 모르겠지만 불과 본인이 쓴글중 '하루이틀'전 많은 댓글을 양산했던 파이어글을 언급하는것이 무슨 이전의 오래된 오점을 파낸것처럼 '과거를 캐낸다'하니 당황스럽네요. 그것도 본 글인 '스탯을 통한 평가'라는 연장선의 맥락안에 연관된 글이고 충분히 연관된 맥락에서 언급했음에 말이죠. 매니아 엔톡에 버젓히 글을 올리셨고 매니아 이용자인 저는 그걸 보았고 화제까지 되었는데 본인에게 불리하니 언급하지 말아야하나요? 정작 본인께서는 지난글 보기로 '어느팀 팬인지 스탠스가 보입니다'식으로 프레이밍화로 몰아가셨던 분이 말이죠. 그러면서 자신의 코비팬 프레이밍화는 달가워하지 않으셨구요. (애초에 논지와 상관도 없는 부분이었음에도요.)

내로남불 아전인수라는 어휘가 독한 수위라면 운영진께서 제제가 있으셨겠죠. 비어나 속어도 아닌 상황을 나타내는 어휘에서 개인이 갖는 느낌은 다를 뿐더러 애초에 대 주제와 상관없이 비꼬고 조소하는 댓글을 다신 분은 러셀님이셨고 계속해서 본인 역시 충분히 자신이 상대방에게 공격적이시라는걸 인지하시고 논점과 상관없는 인식공격맏 하시면서 '나 감정 상했다'만 강조하고 계시니 이 부분도 황당하네요.

감정문제로 계속 물고 늘어지시지만 이건 답이 없으니 차치하겠습니다. 계속해서 글을 논점보다 이부분을 물고 늘어지시는게 일부러 그러신다면 어제도 말햇듯이 서로 비생산적인 일이라는것 잘 아실테니 그만하셨으면 합니다.

기분 상할수 있는 사람이 '0.001'이요?? 왜 본인의 기준이 아니라고 이렇게 왜곡을 하십니까 아니라 10년넘게 매니아하면서 그 '데이터도 없이 본인만의 줄세우기'로 기분 나쁘시고 좋지 않아 파이어나는 그 '감정 상한'일은 본것도 수도 없는데 왜 본인의 변호를 위해 사실를 자꾸 축소시키며 왜곡 하려 하시는지 모르겠네요. 10년동안 수백번도 넘은을 상황인데도 '0.0001'이니 '그건 소지가 적다'니 자신의 기준에 해당되지 않는다고 외면하는 이런 상황에 쓰는 사자성어가 아전인수가 아니면 무엇일까요?

매니아에 접촉하는 시간이 오래되지 않으셔서 그런 용례를 많이 보지 못하셔서 그렇게 생각하실수도 있습니다만 제가 분명히 계속해서 그런 경우가 많았다고 말씀드리고 있는데 가까운 경우로 이번에 파이어 된 로즈vs러셀의 비교에서나 지난 파이널시기에 르브론과 코비의 경우에도 그랬구요.

본인의 주장의 변호를 위해 지속적으로 사실의 왜곡하며 유리하게 취합하는 모습은 좋지 않아보입니다.

또한 양보하여 본인께서 인정한 논리학적 문제 뿐만 아니라 '팬의 감정을 상하게 하므로 지양해야 한다' 그러나 '내 의견과 반대의견은 0.0001이나 소지가 적은 소수 이므로 감정이 상해도 괜찮다'의 결론이 괜찮다고 생각하시나요?

'그렇게 생각하지 않는 사람에 더 다수이므로 괜찮다'라면 본인께서 말씀하신 1,3번에 모두 그대로 적용될 수 있습니다만

모로보아도 도로보아도 러셀님의 논리는 본인의 논리에 상충됩니다. '본인의 주장이나 논거, 예시가 본인이 세운 주정이나 근거에 상충된다' 라는 말이 고사성어로 모순이었고 오펜시브할 말 없이 저는 충분히 단어 자체는 통용되는 범위에서 중립적이라 생각하고 러셀님께서도 본인이 이중적인 모습을 보이셨음을 인정하는 만큼 상황에 대해 인지하신 다면 어휘자체때문에 크게 기분 나쁘실거라 생각지 못했는데 미쳐 기분 나쁘셨다면 사과드립니다.

오후 6시에 잠드셔서 지금까지 주무셨나보네요. 그래도 서로 쭉 댓글 주고받다가 거의 하루만에 답글 다셨으면 보통 댓글이 늦어서 죄송합니다. 라는 정도는 주고 받던데요. 보통... 그리고 매니아 안에서 문제 안되는 표현이라 용인하시면 제글에도 그만 태클 거세요. 제가 잘못이었으면 글이 삭제되었겠죠. 본인 기준 좀 그만 남에게 적용하시구요. 제가 그 스탯관련글 쓴게 거슬렸으면 거기서 언급하세요. 어제도 완전 다른글에서까지 쫒아와 그 얘길 꺼내시는건 뭔가요? 여기서도 충분히 그쪽 지적 다 받아주고 있잖아요. 그리고 0.001 이런거나 코비예나 다 과장되서 표현하는거에요. 그정도도 이해가 안되세요? 말이 서로 안통하는데 이게 무슨 낭비죠? 그쪽이 하는건 그냥 꼬투리 잡기에요. 논리를 비판하세요. 단어 하나하나 꼬투리잡지 마시고요. '0.001이라도'라는 표현이 0.001만큼 기분상했다고 제가 무슨 수치화 한거에요? 좀 적당히 하시죠. 전 내내 제 주장에 기분상하신 분들에게 사과하는 스탠스를 취했고 제 주장 정당화하려고 아전인수격으로 가져다 쓴것도 아니에요. 그쪽이 말꼬리 잡으며 논리 운운하는거 받아준거가 문제였네요. 본인 주장에 따르면 기분 상하게 하는 비교가 가능하다고 하셨죠. 그럼 그렇게 하세요. 기분 안 상하게 하는 얘기를 하고 있는데 그냥 제 감정 한풀이로 몰아가시는데... 그냥 그쪽으론 할말이 없으시겠죠. 제가 비꼬면서 말한게 시작이라고 생각하세요? 남 지적좀 그만하시고 그쪽 반성이나 좀 하세요. 그냥 르브론 비하한거 같으니 사과하시죠. 한마디했으면 끝날일이었잖아요. 본인 주장이 그리 옳아보이시면 그렇게 생각하든 마시든 알아서 하시구요. 요약 이상하게 할때 눈치챘어야했는데 참... 전 사과할만큼 했으니 알아서 하세요. 제가 앞으로 댓글 안달아도 되겠죠? 매니아 규정에 어긋나지 않았고 지금 사용한 단어중에 어떤 상대방에게 기분안좋게할만한 단어 없었으니 문제도 없겠네요. 저 그만 쫒아다니시구요. 선생님. 자신의 어휘사용은 그렇게도 본인 맘대로 사람마다 다른거니 이정도는 받아들이시겠네요. 본인 하고픈말만 하시니 저도 제가 하고픈 말만하고 이만하렵니다.

일단 저녁일정이 잇었고 일정후에 잠들어서 미처 댓글을 달지 못햿다는 얘기였는데 일어나자 마자 댓글을 달아야되나요?? 저도 개인의 생활이 있는데 왜 그게 죄송하다고 말해야 될 상황인지 모를 뿐더러 왜 그걸 강요하는지 모르겠네요.
본인의 논리대로면 '감정상하는 강요는 안된다'라고 주장하시는 분이 말이죠.

지금껏 하고 있는게 본인 '논리'을 비판한 부분인데 '내 논리가 틀리긴 했지만 0.001은 용인 범위 아니냐'라고 말씀하셨 했고 저는 그 '과장된 수치 자체'가 표현하려는 '의도'와 그를 통한 왜곡 비판하는것입니다. '그 정도도 이해 안가세요?'라는 말 되돌려 드리고 싶네요. 또한 코비의 예는 '과장'이라 하셨는데 거의 비슷한 문장때문에 파이어가 난것 제가 본것만 수십번이 넘어요.

또 논리로 비판하자 '소지가 적다' '0.001'로 변호하시더니 그에 대해 언급하자 논리로 비판하라니 이건 무슨 상황인지요.

'나는 감정이 상하는 (스탯을 근거로) 비교는 하면 안된다 생각해'라고 생각하는데 나를 부정하니 상대방은 '감정이 상하는 비교를 허용하는 사람이겠네'가 되나요?? 황당한 정도의 논리네요. 제가 러셀님과 얘기해오고 있는 부분은 그 감정이 상하는것에 바운더리와 논리의 일관성 문제이지 러셀님이 위 댓글에서 '결론이 뭐가 크게 다른지 모르겠다'이며 계속해서 제가 비교시 과격한 표현과 폄하로 팬들의 감정을 해치는건 지양되어야 한다고 언급했음에도 이렇게 비판을 위해 매도하시니 황당하네요. '스탯을 통한 비교=감정을 상하게 하는 비교, 줄세우기' 치환해서 사용하고 계신건가요? '데이터 없지만 본인만의 기준에 의한 비교나 줄세우기 = 착한비교'인가요? 어느쪽이나 치우치고 편중된 의견임을 잘 아실거라 믿습니다.

더구나 위 댓글에도 마지막 문단에 본인의 논리에 대해 붙였습니다만 '논리을 비판'하라시는지 도통 도대체 이해가 안가네요. 더구나 본인은 '표현이 아니라 논리를 비판하라'하시며 제가 썼던 어휘를 지적하시는 모습 또한 이중적인것 같구요.

'매니아에서 표현이라 용인하시면 제글에도 그만 태클 거세요. 제가 잘못이었으면 글이 삭제되었겠죠' 매니아는 아시는대로 글의 형식과 주제가 갖춰진 글이면 주제나 방향과 의견의 관용이 넓은 사이트고 파이어난 수많은 글들이 삭제되지 않은것은 관용의 측면입니다.

그 기준이 되는 어휘나 표현등에 대해서 엄격한 매니아이고 본인이 올리신 글에 대한 피드백은 커뮤니티라는 사이트에 본질인데, 처음부터 '내 글이 싫은 사람은 보지마, 댓글달지마'라면 팬사이트나 개인공간에 글을 쓰셨어야죠. '둘다 삭제 안하니 똑같다'는 전형적인 물흐리기로 보입니다.

누누히 얘기하지만 저는 러셀님이 위해 스탯을 통한 비교의 무용론이나 그 가치를 폄하해서 댓글을 달기 시작했고 그 논리를 비판하고 있는 것이지 특별히 르브론을 비하해서 기분이 상한적도 없으며 이건 최근 파이어가 되었던 러셀웨스트 브룩이나 로즈의 비교, 최근 윙디펜더들의 수비력 비교역시 마찬가지였습니다. 오해마시길 바랍니다.

제가 댓글 요약이 완벽치 못했음을 누차 사과드리고 있고 그로 인해 러실님의 대주제나 주장을 왜곡한것이 있는지에 대해서 여쭙지만 일언반구도 없으면서 계속해서 알맹이도 없이 언급하시며 비판을 위한 비판만 일관하시는 모습은 좋지 않아보이네요.

결국 논리에 대해 비판하라시면서 비꼬기와 조소로 마무리하시네요. 하나의 댓글안에서 자승자박이 아닌가요. 제가 요약에 대해서 드린 거듭된 사과는 '사과한번'으로 치하하시면서 '나는 사과했는데'라며 이중적 모습을 보이시면서요.

감정이 상했다라는 말 거듭래서 하셔서 비생산적이고 '저도 기분나뻐요 러셀님이 어디어디어디 에서 하신 말땜에, 또 어디어디' 이런식으로 계속 늘어놓는거 유치해서 안했습니다만 내용과 상관도 없이 조소와 비꼬기를 먼저하신건 러셀님이십니다.

계속 해서 본인이 말씀하신 '감정풀이'를 하셨던 댓글들 살펴보셨으면 좋겠습니다.

서로 댓글에 하나씩 달고 있는게 왜 '쫓아 다닌다니는 것'인지 모르겠지만 매니아라는 플랫폼을 러셀님이 사용하시는 이상 거기에 댓글을 달고 말고는 제 자유입니다.

하긴 사과드린다는 말은 하셔도 죄송하다는 말은 아끼시더군요. 제가 이중적인 얘기 많이 했죠. 본인도 이중적인 얘기 더 많이 하셨습니다. 비꼬기요? 본인이 더 먼저 나이운운에 여러 단어 표현 먼저 하셨어요. 내로남불이란 표현 직접적으로 직장상사나 윗어른에게 하실수 있으신가요? 저한테는 하실수 있고 다른데선 안하시는건 아니겠죠? 이런 유치한 얘기 하기 싫었지만 도저히 말이 안통하니까요. 우린 서로 머릿속에 다른 얘길 하고 있어요. 본인은 논리로 비판하신다 하는데 그 논리가 제게 전혀 안 와닿아요. 본인만 논리적이고 상대는 비논리적이고 그냥 감정적이고 이중적 같다고 생각하시는데... 제 눈에는 그쪽이 더해요. 

죄송하다와 사과드린다에 느껴지는 경중의 차이가 그렇게 거슬렸는지요. 저는 별 생각도 없을뿐더러 죄송하다고도 말씀 드린것 같은데 '아낀다'라는 표현으로 많이 안햇다는 말을 하시려는건가요?? 매번 사과합니다 대신 죄송합니다가 당위인가요?

본인께서 제 직장상사가 아닌 수평적관계임에도 경우가 다른데 왜 직장상사를 대상으로 하는 예시를 꺼내는지 모르겠네요. 말씀 그대로 맞지 않는 경우이니 유치한게 맞습니다. 교수님나 상사한테 술한잔 하러 가자고 못한다고 수평적 관계에게 있는 사람에게 쓴다고 무례한 말인가요?

학생때 토론시간에도 아전인수나 내로남불이나 모순 정도의 어휘는 사용되고 방송심의에 걸릴정도의 어휘도 아니라 티비 100분토론 같은 프로그램에서도 나오는걸 여러번 보았습니다.

자꾸 다른글 언급하시는데 죄송한데 이 글은 제가 작성한 것이고 러셀님께서 댓글을 다셨습니다. 이글의 맥락도 스탯비교의 무용론의 기준시 팀커리어가 선수비교에 이용될 가정이고 '스탯비교'라는 맥락이 버젓히 있는글에 그 글가서 쓰라니 황당할 지경이네요.

제가 감정상하는데 민감하다는건 무슨 근거인가요? 그렇지 않은데 말이죠. 본인의 논리 4번에서 본인이 세운기준에 본인이 맞지 않을 수 있음을 언급한것이 잦았던 것인데 그 주제가 '감정'이 들어가 있다고 제가 민감한가요?

제가 계속해서 언급하고 있는 주제는 '본인의 논리안에 있는' 팬들이 감정이 상할 경우이고 러셀님이 말씀하시는듯이 계속해서 러셀님이 '감정풀이' 저희 본인의 대화는 소모적이지 않기 위해 계속해서 말씀하신대로 생산적으로 논리적 대화로 풀어나가자는 스탠스인데 '본인이 생각하는 별로 없을 것 같은 감정 상할 것 같은 내 의견과 반대되는 팬들을 제기'한다고 해서 제가 감정에 민감한게 되나요?? 이건 무슨 논이가 되는지요?

본인글과 제 글이 삭제가 아니라 러셀님은 '표현의 과격성'을 문제로 하셨고 이것은 매니아에서 엄격히 지켜지는 부분이고 존댓말체와 함께 매니아를 특징짓는 가장 큰 특징중 하나입니다.
'내용의 다양성이나 논리성'에 대한 지적과 어떻게 이것글 동일선상에 놓으시는지 이해를 할 수가 없네요. 후자의 경우 매니아에서 관용의 범위가 넓다는건데 이해가 안되시는지요?


'개인적으로 이렇게 생각한다'라는 의견에도 감정이 상하는건 그 사람이 문제아닐까요? 누가 누구보다 난 낫다고 생각해로 인해 내 감정이 상했으니 그건 니잘못이야가 말이 된다고 생각하세요? 

이 부분이 저희가 계속 말해오고 있는 핵심인데 유비비님이 말햇듯이 '르브론과 코비가 차이가 나는 건 팩트인데 거기에 감정 상하는게 이상한거 아닌가요?'라는데 발끈하시고는 '제임스 존스의 비교는 말도 안됨' 이라고 절대적 상대주의적입장도 지지 안하시면서 '현대농구가 더 발전했고 코비와 조던은 득점 수치도 비슷하고 지역방어하의 선수이므로 코비가 위라고 생각'이라는 말에는 '감정 상하는사람이 잘못'이라는게 왜 편협하고 이중적인지 모르십니까?


'이정도 조심스러운 표현도 허락이 안되면 매니아에 선수들 기준이 딱딱 있고 그 기준에 맞지 않는 개인적 생각도 적는것이 용납이 안되는건가요?'

스탯을 통한 비교역시 '이정도의 객관적이고 과학적인 표현역시 적는 것도 용납이 안되는건가요?'라고 반문할수 있습니다.

아전인수라는 말은 위에도 나타나듯이 '팬의 감정응 상하게 할수 있으므로 지양되어야한다'라는 기준을 본인의 바운더리에만 끌어다 쓰는 스탠스에서 명백히 들어나는 점인데 (그 스탠스가 옳고 말고를 떠나서요) 사자성어의 뜻을 올바로 알고 계신다면 이것은 잘못된 용례가 아니라는걸 맥락상 아실텐데 싸움?을 언급하시거나 하는 측면에서는 아전인수라는 어휘를 살짝 다르게 이해하고 계신게 아닌가 하는 생각이 들어요.


'본인이 제 의도보다 훨씬 스트릭트한 기준을 멋대로 설정해서 모순이라고 주장하지 마세요. 그건 님에겐 논리라도 제겐 억지니까요.'

왜 억지인지 설명해주셨으면 합니다. '그냥 님 주장도 말도 안됨'식의 댓글만 주구장창 다시는데제 논리에 헛점이 있다면 지적해주시면 됩니다.

제 기준에 스트릭트함에 맞추려함이 아니라 논리의 일관성에 대한 부분입니다. 누차 말하지만 저는 선수간 비교가 가능하다는 입장이고 '팬들의 감정을 상하게 할수 있는 비교자체를 지양하자'라고 게시판에 종종 올라오는 글들은 존중하며 반대하지 않습니다. 논리에 헛점도 없고 리저너블하고 일관되기 때문이죠.

'특정한 사람에게만 집중되는 선택적 지적질도 설득력 없으니까요' 이 부분은 이해 못하겠네요. 논리는 귀납이 아니고 양적으로 쌓인다고 신뢰를 얻는 부분도 아닙니다. 그리고 말씀하시는 부분때문에 페이컷논란이나 비교논란등 수 많은 파이어에 연관되는 편이기도 하구요.

어휘나 표현을 통해 기분이 상하시고 말씀들어 휴일에도 소모적 논쟁으로 많은 시간 허비하게 하게 해드린점 감정적으로 좋지 않은 시간을 보내게 해드린점 죄송합니다. 저는 항상 이런 댓글에서의 목적이 누군가를 이긴다거나 감정적으로 굴복시키는게 아닌 논리적 의견 교환과 그를 통한 소통을 대목적으로 하고 여기서도 말씀하신 '소지가 적다거나' '개인의 잘못'이라고 생각하시는 부분이 충분히 그렇지 않다고 느끼는 사람들이 많을 수 있고 이들을 배제한다면 러셀님이 주장하셧던 '스탯을 통한 비교'에 대한 (스탯 100프로의 줄세우기가 아니라요) 스탠스 역시 그 설득력을 잃게 된다는 점을 지적하고 싶었던 부분이었고

강요를 하지 않아도 떠나 개인적인 생각일 지라도 공적인 자리에 표방하는것 예를 들어 어느 교수가 '나는 개인적으로 일제 치하가 우리나라에 발전을 가져왔다고 생각한다'의 식혜론을 주장했을 때 거기에 개인의 의견임일뿐에도 감정이 상하는게 잘못된 것일까요? '나는 코비가 볼호그에 난사를 하는걸봐서 소시오패스에 이기심으로 똘똥 뭉친선수라고 생각한다'라고 엔톡에 올라온 글은요??

'개인적인 생각'이 모든 것의 면죄부가 아닙니다. 당장 제임스존스가 드로잔보다 잘한다고 개인적으로 생각한다고 올리면 토론토 팬들의 비판하는 댓글들이 안달릴까요? 러셀님이 생각하시는 '허용되는' 기준도 남들에게 '허용되지 않을 수 있다는 명백한 측면을 계속해서 받아들이지 못하시는게 저는 계속해서 안타깝고 이해가 안되서 댓글이 길어지는것 같습니다.

표현이나 감정상의, 어투상의 문제로 감정을 상하게 한 부분에 대해서는 저도 사과드립니다.

개인적이라는 글을 적을수없다면 어떤 기준이 허용되나요? 소시오패스의 예는 비교가 아니라 소시오패스라는 표현에서 감정이 상하는거죠. 아주 완전무결한 논리를 원하시는분 같은데 그런건 본인 기준이시죠. 

개인적으로 글을 적을 수 없다는게 아니라 본인이 말씀하시는 '팬들의 감정을 상하게 하므로' '스탯을 통한 비교가 지양되어야된다' 라는 본인의 논리시면 역시 '팬들의 감정을 상하게 할 수 있는 개인적 의견(무슨 말도 안되는 바다가 파랗다가 아니라 계속해서 말하고 있는 '주관의 선수 비교' 역시 지양되어야 되는것'이 일관적인 논리라는 얘기지 제 주장이 아닙니다.

소시오패스라는 표현에 기분이 상할 수 있다는 걸 아신다면 '코비가 르브론보다 낫다'라는 표현에 역시 르브론의 폄하의 표현이라고 생각할 팬들이 많을 수 있다는 것 역시 아시길 바랍니다. (소시오 패스는 비어, 속어도 아니고 사회성의 결여된 성향을 나타내는 어휘입니다' '기분나쁜게 잘못된거다.'라고 지속적으로 그 본인의 정도의 기준을 계속해서 강요하시는 것과 본인이 지양해야항다는 '스탯을 통한 비교의 차이를 강요하는것'과 근본적으로 무엇이 다른가요??


4번을 '멋대로 ''어떤 경우에도 상대방의 기분을 상하게하는 것은 잘못이다'라고 바꾸지 마세요. 자꾸 본인만의 기준으로 모순을 찾아내려하시니 제가 반발할수밖에요.'

라고 하셨는데 본인께서 단한번도 그렇게 주장했다고 하신적 없습니다. 만약 본인이 주장하신 대주제와 논리적으로 어긋나고, 그렇지 않을 경우는 이중적 잣대를 계속해서 적용하고 있는 모습이라고 계속 말씀드리는데 도대체 계속해서 매도하시고 곡해하시며 비난하시니 제가 요약한번 잘못했다고 (대전제나 주장을 왜곡한적도 없음에도)계속 언급하시면서 수차례 제 주장 자체를 왜곡하시는것 보면 참 답답해요.

제가 오버하며 극단적인 예시를 제시했다구요?? 위에 제가 든 예중 제임스 존스 정도를 제외하고는 매니아에서 모두 수차례 화두가 되었던 '실제'이고 '명백히 남아 있는 사실'입니다. 황당할 지경이고 예시가

'데이터 없는 주관적 의견'에 해당하지 않거나 어긋나면 그것에 대해 말씀하시지 근원없는 비난으로 계속해서 일관하시는 모습은 성숙하지 못하다고 생각됩니다.

'제가 꺼낸 예말고 본인이 이젠 과하게 오버한 예'를 들고 오시는데

'개인의 생각'이 '어떤것'의 면죄부는 될수 있어요.

이라 하셨는데 '저는 코비가 르브론보다 멋지고 좋아요'등의 호불호의 영역이라면 문제나 화두가 될것도 없을뿐더러 '저는 코비가 르브론보다 기량이 낫다고 생각해요'라는 것이 '개인의 생각이므로 면죄부'가 될 수 있다면

마찬가지로 '객관성과 데이터' 역시 어떤 것의 면죄부는 될 수 있죠.

이 역시 주관이며 왜 남들의 주관의 강요는 지양하면서 본인의 주관은 관대하신지요.

무슨 문제되지도 않을 '세상에는 '바다는 파랗다'에도 감정이 상할수 있는 사람도 있을수 있어요.' 라는 극단적이고 말도 안되는 예시를 드시는건 정말 유치한것 같아요.

제가 든 예시는 전부 매니아에서 '실제로' 꽤나 많이 파이어가 됬던 '사실'인데 어째서 극단적이며 설득력이 떨어지는지요?

본인이 말한 '바다가 파랗다'라는 예시야 말로 극단적이고 설득력이 떨어지는건 어린아이라도 인정할 겁니다.

완벽한 주장이나 결론은 없다는 회의론이나 양비론이나 불가지론으로 물을 흐리지마시고 주장왜곡 없이 제가 하는 논리 자체를 지적해주셨으면 하는데 계속해서 주장 자체의 왜곡과 침소봉대나 아전인수의 이중잣대로 일관하시니 답답하네요.


'객관적으로 훨씬전부터 우월한' 부분이었어요. 이게 제 논리와 어긋나나요? 제가 분명 단정적으로 하는게 나쁘다고 얘기했는데요.


말씀 잘하셨네요. '주관적 개인의 생각인 줄세우기에 기분이 나쁜게 잘못된것' 이건 단정이 아니면 무엇인가요?? 이 역시 기준의 강요이죠. 전형적인 아전인수인데요.


'그리고 스트릭트한 기준을 멋대로 쓴다는게 왜 억지인지 짧게 쓰자면 '해당팬의 기분을 상하게 할수 있기 때문이다.'를 '해당팬의 기분을 절대로 상하게 해선 안되기 때문이다'로 바뀌어 쓰면 의미의 하용 수위가 달라진다

라고 하셨는데 두 말이 다르다고 하는건 일단 말장난이죠.

먼저 '해당팬의 기분을 상하게 할수 있기 때문이다. (그러므로 지양해야된다)의 생략된말과

'해당팬의 기분을 절대로 상하게 해선 안되기 때문이다'말의

차이는 절대로의 강조, 강도 정도겠네요. 본인께서 완벽하지 않은 논리를 펼쳤다고 시인하시는 부분을 들어 왜 자꾸 들어서 흠을 만드시는지 모르겠네요.

물론 표현하시자고자 하는 부분은 알죠. '팬들의 감정을 상할수 있기 때문에 객관적 비교를 통한 비교라도 지양되어야한다 ( 그러나 팬들의 감정을 상할 수 있어도 주관적 개인의 의견은 그 소지가 적기 때문에 괜찮다.) '팬들의 감정을 상할 수 있음'을 자신이 옹호하는 스탠스에만 붙이는 전형적인 이중잣대를 계속해서 보여주시는 면이죠. 후자를 인정하지 않거나 제가 수 차례 예시를 들었음에도 '실제로는 그 데이터없는 주관적 개인의 의견'때문에 매니아에서 파이어 난 경우만 보아도 훨씬 많은 팬들의 감정을 상하게 한게 '사실'임에도 그러지 않아야 한다하는 것은 주관의 강요구요.

저는 러셀님이 후자라고 주장했다고 한적이 한번도 없구요.자가당착이나 이중잣대가 아닌 논리의 일관성있는 의견이라면 후자를 토대로 하는게 맞다는거죠.(제가 그렇게 주장했다는 왜곡좀 그만하셨으면 좋겠고 그것을 억지니 하는 비판에 대한 사과 바랍니다)

전자의 스탠스를 가진걸 알고 있고 '주관적인 개인의의 표현정도는 상대의 감정을 상하게 할 수 있지만 여기서 바다가 파랗다, 코비가 좋다가 아니라 분명 본인 께서 '본인의 데이터 없더라도 주관적인 기준의 '줄세우기'라고 명시하셨습니다' 괜찮다.'라고 제가 들은 예시도 이러한 극단적인 경우가 아니었으니 본인이야 말로 '바다가 파랗다'등의 문장의 물흐리기로 '개인적 주관적 의견의 표현'을 극단으로 끌고 가시지 않길 바랍니다. 본인이 직접 말씀하셧고 제가 문제제기하고 있는 부분은 '데이터 없는 주관적 기준의 '줄세우기'인데 왜 자꾸 논점을 흐리시는지요.

예의 문제서 제가 기분나뻤던 부분에 대해서는 사과도 드렸지만 예의는 모두 윗사람을 기준으로 하지 않습니다. 각 대인간의 예의는 정도가 있고 상황에 따라 다릅니다. 윗사람이라도 그 정도에 따라서 다르구요. 교수님, 직장상사 = 윗사람으로 치환되나요? 손윗사람인 선배정도에게는 충분히 내로남불정도의 어휘는 쓸수 잇은 사람이 많음에도

'윗사람에게는 못쓰는 표현이지만 동등한 사람에게는 사용할수 있는 표현이라는건 예의없는 표현이라는 것'의 논리는 틀리지요. 표현이 예의가 있고 없고를 떠나서요.

내로남불이라는 단어가 어느정도의 부정적 뉘앙스를 담고 있음을 알고 있습니다. 그 허용정도는 개인에 따라다르겠지만 다만 위 직장상사의 예시나 위 논리는 조금만 생각해봐도 잘못되었습니다.

애초에 뉴트럴한 상황이 아닌 분쟁 상황에서 나오는 어휘의 경중이 직장상사를 기준으로 쓸수 없냐 있냐가 넌센스죠. '직장상사와 이렇게 감정적 토론 자체를 할 수 없으니 러셀님 자체가 예의가 없다는 건 본인도 알고 계실겁니다'와 뭐가 다른지요. (본질적으론 이것도 맞는 얘기지만)

저도 어휘나 표현에서 거칠었던 점은 인정합니다만 본인 역시 비꼬기나 감정적 대응에 관대하신 면이 있으신것 같습니다. 이부분은 정말 논리의 영역도 아니고 비생산적일 수 밖에 없으니 계속해서 부탁드리지만 그만했으면 좋겠습니다. 내로남불이라는 용어는 저도 어느정도 부정적 뉘앙스를 품는것을 인지함으로 사용하지 않겠지만 단어자체가 아전인수나 모순의 상황자체를 나타내는 중립적 어휘이고 보통 이런 단어가 나오게 되는 상황자체가 문제인것이고 위에서도 밝혔듯이 상황자체를 2~3줄이 아닌 (폰으로 작성했을때요) 한 단어로 표현하는 의도 입니다.


간단히 결론적으로 제가 말씀하고 싶은 부분은 '본인만의 주관적 기준으로 줄세우기'로 게시판의 파이어가 수없이 난것은 '명백한 사실'이고 '객관적 데이터를 통한 비교'의 경우보다 훨씬 많았던 것 또한 사실입니다. 계속해서 부인하시고 극단적인 경우로 일부러 외면하시는 경우가 아니라면 (지금 러셀님이 이럴분은 아니라고 믿으면서도 단순한 지기 싫음이신지) 당연히 인정해야되는 부분입니다.

이것을 인정하지 않으시면서

본인의 기준인 '객관적 비교를 통한 강요는 안돼' '팬들의 감정이 상할수 있어' 라면서 '데이터 없어도 개인적 주관적 줄세우기를 표현하는 것은 허용해야돼' '감정 상할 소지도 적고 여기선 감정 상하는게 잘못된거야' 라는건 조금만 생각해보아도 편협하고 이중적인 생각이라는 걸 인정하셨으면 합니다.

이 부분의 '정도'에 대해서 본인의 기준이 보편적이라 생각하시면 글을 새로 작성해서 '데이터를 통한 선수의 비교을 객관적이라 하는것' 과 '데이터 없이 개인의 의견을 피력하는것' 중 어느것이 더 많은 팬들의 감정을 상하게 하는지 새로 글을 써서 다른 많은 분들과 의견을 나눠보아도 좋을듯 합니다.

본인이야말로 지기싫어 억지부리시네요. 짧게 하고 넘어갈께요. 제가 그런 예를 든적이 없음에도 불구하고 매니아에서 이런 일이 있었다고 하며 절 비판 하시는건 그냥 본인 멋대로신거고 제가 그 주장에 동조하거나 용인한적이 없습니다. 자꾸 개인적 생각의 용인 수위로 싸우게 되는데 이게 된다는게 제 주관이면 안된다는건 본인 주장일뿐이에요. 제 주장은 개인적 의견이면 된다는거고 이건 제 논리와 전혀 어긋나지 않아요. 전 애초 남의 기분을 상하게하는건 모두 안된다고 한적이 없죠. A가 안되는건 B때문이다를 B이면 모두 금지되야한다로 바꾸지마세요. 명제의 역과 모순이 되는걸 들어 논리를 비판하면 그냥 본인이 비논리적인것이고 말장난으로 꼬투리잡는거에요. 남에게 강제로 어떤 생각이나 사상을 강요해서 감정을 상하게하면 안된다는 주장을 그럼 저것도 감정을 상하게하는건데 그건 허용허니 모순이다는 억지에요. 강압적이지않은 개인의 생각이나 의견마저 주류와 다르고 본인기준에 객관적이지 않다고 기분이 상해하는건 그 사람의 문제가 맞죠. 그것과 스탯등으로 본인나름의 객관적 기준을 들었든 뭐든 남에게 그갈 강요하고 그외의 의견을 무시하는게 문제라는 겁니다. 이 이야기와 전혀 다른 객관적인 사실이 아닌 개인적의견으로 매니아가 파이어난적이 많았다고 하는데 그럼 본인이 좋아하시는 객관적으로 데이터를 가져오세요. 한번 살펴보죠. 싸움의 원인이 주관적 의견제시때문인지 객관적 내용을 상대방에서 주장했기 때문인지 말이죠. 그리고 이얘기를 이제와 하네요. 아무튼 여기 한줄로 딱 그렇게 적고 그런 결론은 그냥 제 논리가 틀린게 아니라 본인이 다른 의견을 가지고 있는것 뿐이에요. 자꾸 사람 비논리적이고 아전인수니 뭐니 몰아가는데 감정 상할말들을 꾸준히 해놓고는 본인은 논리적이고 이성적인 사람인양 논리적 대화를 기대한다는 식으로 마무리짓지마세요. 그걸 자가당착이라고 하는거니까요.

어떤 경향의 글이 많고 누가 먼저 시작했고 이런 글이야 일일히 글들의 전개를 캡쳐할수도 없고 또 실례가 되는 부분이라 차치하고 제가 말하고 싶은 부분은 마지막 문단에 하신 말씀과 같습니다.

어떤 글들의 리바운드로서 반대편 극단으로 그 의미가 이어지면 안되는 거라 생각해요. 스탯의 당연히 매우 유용하고 가치있는 자료이며 절대적 지표는 아닐지라도 상당한 근거가 된다는건 당연히 인정해야됨에도 최근 게시판 동향중 '스탯의 문제점'이라고 단편적으로 스탯의 사소하거나 표본이 커지면 거의 유의미하지 않은 사례, 다른 어드벤스드 스탯들이 잇음에도 특정 스탯의 맹점을 스탯전체에 대한 문제로의 귀결등의 경향 때문에 작성한 글이었습니다.

네네 완전히 스탯만으로 줄세우기는 당연히 잘못된 것이겠죠. 다만 스탯의 맹점이 있다는 논리로 스탯자체가 비교의 기준으로 무의미하단 식의 논리전개는 너무 불합리하지 않나 하는 논지엿습니다.

네 그렇습니다. 그 점을 부정하려는 것은 아닙니다. 눈이나 직접 경기를 본 감각은 완전히 부정하고 숫자는 거짓말을 하지 않으니 스탯만 보면 되고 여기에서 파생되는 줄 세우기는 객관적이다라고 말하는 의견에 반박하고 싶은 것이었을 뿐입니다.

스탯은 '선수 줄 세우기' (이 표현은 바람직하지 못하지만 그대로 차용하겠습니다.) 에 있어서 가장 큰 근거중의 하나일 수밖에 없습니다. 스포츠에서 기록과 스탯을 외면하면 대체 뭘 보나요... 다만 선수 평가에 있어서 스탯 말고도 중요한 것들이 많이 있습니다. 특히, 개인의 역할이 굉장히 큰 스포츠 중의 하나인 농구에서는 더욱 부각되는 요소들이 있죠. 1옵션으로 일구어 낸 우승이라던지, 선수에게 있어서 최고의 영광이자 영예인 MVP, 1옵션 우승의 화룡점정이라 할 수 있는 파이널 mvp, 그 선수만의 스토리나 프랜차이저와 관련된 스토리, 각종 누적스탯과 비율 스탯, 올느바팀, 디포이 등등이 있죠.

같은 mvp라 해도 더 압도적인 mvp가 있고, 논란의 여지도 있고 압도적이지 않아서 가치가 희석된 mvp가 있을 겁니다. 그래서 mvp도 사실 횟수만으로 비교하는 것이 절대적 가치를 부여해 주는 것은 아닙니다.  우승도 전부 같은 가치를 지니진 않을 겁니다. 시대의 따른 팀의 수와 더불어, 1옵션과 2옵션 등.. 파이널 mvp를 가진 1옵션 우승이냐 아니냐의 문제.. 등의 많은 논쟁거리가 있죠.

스탯도 마찬가지입니다. 멀리 가지 않아도 듀란트가 부상일 때의 서브룩의 시즌스탯, 팀에서 거의 모든 공격작업을 떠맡아 하는 하든의 기괴한 스탯 등을 보면 팀 상황과 여건, 본인의 롤을 고려해서 봐야 하는 것은 틀림없구요. 플레이 스타일에 따라 나오는 스탯의 모습이 다른 것도 당연하구요. 단순 per과 같은 2차 스탯으로 선수를 줄세우는 것도 당연히 비상식적이라 여겨집니다. 하지만, 한 두 시즌이 아닌 열 몇 시즌에서 많게는 스무 시즌이 넘는 동안 누적된 선수의 누적, 비율 스탯은 굉장히 유의미할 수밖에 없습니다. 수많은 경기를 통해 쌓인 그 선수의 기록이자 산물은 그 어떤 사람이 눈으로 보고 느낀 선수에 대한 평가와 감성보다 객관적일 수밖에 없습니다. 현 시점에서 단순히 평득, 평리바, 평어시 등만이 기록되는 것이 아니라 시간대비 효율성이나 생산성을 나타내는 지표나 팀에의 기여도를 누적수치로 보여주는 지표 등이 다양하게 개발되고 사용되고 있습니다. 이를 외면한다는 것은 농구 자체를 외면하는 것이나 다름 없습니다.

많은 분들이 말씀하시는 것처럼 스탯만으로 선수를 줄 세울 수는 없습니다. 한 가지 기준만으로 선수를 줄세우기는 무리가 있으니까요. 하지만 우승횟수나 mvp횟수처럼 그 선수가 팀에 기여하고 승리를 하기 위해 코트에 흘렸던 땀들의 결정체인 누적, 비율스탯은 결코 무시되어서는 안 되며 선수 평가에 있어서 가장 중요한 지표 중의 하나로 인식되고 사용되어야 한다고 생각합니다.

지금 말씀은 균형잡힌 의견이십니다. 하지만 스탯을 기준으로 한 줄세우기를 신봉하는 다수의 분들은 그렇지 않더군요. 스탯의 맹점이나 다른 선수 평가의 가치는 단지 주관적이라고 치부하고 스탯만이 숫자기 때문에 절대적이라는 의견이 아니라면 충분히 납득합니다.