스탯의 함정중에 재미로 생각해 볼만한 이야기들 (1)
2016-07-30 15:03:27
어차피 비교는 에이스 혹은 볼핸들러 끼리 하죠. WR
2016-07-30 15:09:41
일단 제 생각은 그 볼핸들러들 가운데에도 플레이 스타일이 명확히 갈린다고 생각하거든요. 2초남기고 패스를 하는 선수와 끝까지 슛을 가져가는 선수... 통계를 내기 어렵지만 분명 차이가 있다고 생각합니다. 또한 제 주된 주장 중 하나가 필드골 1~2퍼센트가 큰 차이가 아님을 주장하고 싶었던 것도 있었는데 시간 관계상 거기까지는 자세히 적지 못했네요.
2016-07-30 15:19:36
그 스타일의 차이 때문에 야투율이 중요하게 여겨지는게 아닐까요? WR
2016-07-30 15:24:33
그렇죠. 그런데 공몰고와서 슛해서 안들어가면 그건 그냥 필드골 실패로 잡히는 반면 죽은 패스를 날리는건 커트당해서 턴오버가 나지않는한 스탯에 잡히지 않는다는 문제가 있다고 생각합니다. 제가 늘 관심있는분야가 이렇게 뭔가 반영되지 않는 부분에 관해서라서요
2016-07-30 17:58:53
죽은패스는 그래도 다음 공격을 이어갈 수 있습니다. 야투실패는 그자체로 공격권이 넘어가죠. WR
2016-07-30 22:11:43
제 주장이 바로 그겁니다. 제해줘야할 야투시도들이 있어야 보다 개선이 될거라는 거죠.
2016-07-30 22:17:06
문제는 아래 통계에서도 나오지만 이게 시도횟수나 성공률등에서 유의미한 차이가 없어서 그걸 제한다고 크게 달라질게 없다는거겠죠.
Updated at 2016-07-30 15:06:48
저는 필드골성공율은 굉장히 중요하다고 생각합니다. 말씀하신대로 오롯이 개인능력으로만 모든 공격을 창출하면서 고효율을 유지하는것은 매우 힘든일입니다. 그래서 자신이 언제 슛을 쏘면 좋은지 판단하여 던지는게 중요하죠. WR
2016-07-30 15:11:10
근데 이게 또 문제인게 가비지 상황에 연달아 득점을 올려서 역전까지 가는 경우도 있으니... 스탯을 만드는건 참 어려운 문제긴 합니다.
2016-07-30 15:11:15
이건 그냥 가정인데 공격할때 급히 마무리하는 슈팅의 경우 에이스들끼리는 비슷한 경우가 많아서 통계적으로 돌려보면 비슷비슷하지 않을까 싶습니다. WR
2016-07-30 15:14:36
전 라스트슛을 꺼리는 선수들이 엄연히 존재한다고 생각합니다. 통계내기 어려운 부분이기도하고 얼리오펜스의 팀이냐 아니냐에 따라 갈리기도 하지만요.
2016-07-30 15:22:24
큰 의미가 없는 이야기라고 봅니다. 팀의 에이스가 견제를 적게 받는건 있을 수 없는 일이고 라스트샷을 쏠수있는 최대 경우도 많아봐야 4번 뿐입니다(연장은 제외) 물론 범주가 공격제한시간이라면 늘겠지만 말이죠.. 하여간 에이스급 선수의 야투시도 횟수에 매우 큰 차이가 나는경우는 거의 없기에 야투율은 매우 중요하다고 생각합니다~~ WR
2016-07-30 15:26:02
그 몇번에 아주 급감하는게 야투율이죠. 한경기 한번이면 야투율 5프로에요... 한 시즌 던지는 슈팅자체가 160개 안팎일텐데요... 매경기 던지면 엄청 손해죠.
2016-07-30 15:32:44
그러니 하는 말입니다. 매경기 한번씩 그런 라스트샷을 꾸준하게 했을 때 다 실패해도 최대5퍼센트 차이입니다.(한쪽은 하나도 안쏘고) 그러나 그럴일은 없다고 봐야하죠. 유의미한 수치는 아니라고 생각됩니다.. WR
2016-07-30 15:40:05
5프로면 일반적으로 선수평가에 아주 큰 차이겠지요. 1~2프로만 차이나도 꽤 평가에 영향이 있지 않을까요? 애초에 에이스급이면 45~55프로 사이인 경우가 많을테구요. 그리고 비단 라스트슛뿐만아니라 데드볼상황까지 생각해보면... 그런 작은 차이들이 모여서 결과를 만들어간다고 생각해서요.
Updated at 2016-07-30 17:17:43
님의 가정을 따랐을때조차 최악과 최상의 차이가 5퍼센트라는 뜻이에요.. 통상적으로는 5퍼센트 차가날 수가 없죠... 다떠나서 에이스급 선수가 한경기에 대략 25개 내외의 야투를 시도한다 가정할때 매경기 그런식으로 야투하나 더실패해도 12/24 와 12/25 이면 고작 2퍼센트 차이에요.. 한시즌 82경기 중 그러한 경기는 많아봐야 20경기도 안될것이기 때문이죠.. 그냥 에이스급 선수들 슛차트만봐도 간단할 일입니다..
2016-07-30 17:27:50
태클은 아니지만 본문에도 그렇고 실수하고 계신게 있는것 같아서 조심스럽게 말씀드립니다....
Updated at 2016-07-30 15:33:57
이런건 실증자료가 없으면 신뢰받기가 힘들죠. 레퍼런스의 슛파인더나 엔비에이 닷컴, 쉽게 찾자면 82게임즈에서 다 찾으실 수 있습니다. 예전에 찾아본 결과를 말하자면 결국큰 차이가 없습니다. WR
2016-07-30 18:19:43
물론 그렇긴합니다만 그게 결국 평균 한골 수준인 셈이죠. 예를들어 평득 25점에 50프로 성공률과 30점 45프로 성공률을 비교한다면 어떤 선수가 좋은지는 고민하기 재밌는 주제가 될수 있을거 같습니다.
2016-07-30 17:56:24
에이스들간의 비교시 야투율 몇프로의 차이가 우열을 가를수 없다는데는 동의합니다, 5할인 선수와 4.7인 선수와 비교시 야투율만으로는 비교할수 없죠, 그런데 4.3인 선수와 5할인 선수는 비교가 가능하다고 봅니다.
2016-07-30 18:38:55
그래서 점점 스탯이 세분화되는 거죠. 실제 경기를 반영하는 스탯을 만들기 위해서 많은 사람들이 통계를 연구하는 것이기도 하고요. 야구에서 타율이라는 스탯이 점점 사장되는 것처럼, 농구에서 야투율 대신에 TS를 더 많이 쓰는 것처럼. 본문과 같은 상황에서 스탯과 실제 경기 간의 괴리감을 느끼는 사람이 많아진다면 야투율을 대신하여 볼 수 있는 스탯이 나오겠죠.
Updated at 2016-07-30 20:11:36
한 시즌 80경기에 출장하면서 경기당 10개의 슛을 던지는 준수한 3~4옵션 정도의 선수의 경우 한 시즌 800개의 슛을 던지게 되는데, 이 경우 슈팅 2~3번 실패한다고 필드골 성공률이 1~2%가 오가지는 않습니다. 본문 내용에 전반적으로 기준이 모호한 것 같네요. WR
2016-07-30 21:13:57
제가 예를 명시하지 않아서 혼돈을 초래했나봅니다. 제 얘긴 일반적으로 한경기에 20개 정도를 던지는 볼핸들러 선수가 전제되어야 하겠죠. WR
2016-07-30 21:12:53
글쎄요 제가 언급한 내용하곤 좀 다른 얘기신거 같습니다... 전 한 경기에서 야투율 언급한건 그 편차가 슛하나하나에 갈리는게 크고 그에따라 선수를 평가할때 생각보다 오류가 많을수 있다는 생각입니다. 야투율측정방법에 한계를 지적하는게 기본인거구요. 효율성을 나타내는 지표가 팀에 승리에 반대되는 행위로 이 효율이 올라갈수 있다면 이건 이미 효율적지표가 아니라는게 제 생각입니다. 물론 여기엔 야투율이 의미없다는 뜻은 아니고 그냥 한계가 있다는거죠.
2016-07-30 20:31:46
다른이야기지만 야구에서 3타수1안타는 3할3푼이지만 4타수1안타는 2할5푼이에요.. 장타능력 및 선구안이 같다 가정하면 고작 1타수의 차이지만 3할3푼은 리그스타급이고 2할5푼은 후보도 되기 힘든 성적이죠.. WR
Updated at 2016-07-30 21:07:53
실례되는 얘기지만 야구와는 표본차이도 극심한데다 애초에 3타수 1안타와 사타수 1안타는 야투 하나차이와는 비율적으로도 안맞죠. 거기에 야구는 일단 주자유무와 상관없이 타자와 투수의 일대일 대결이고요. 팀 아니 전술만 조금 만바뀌어도 농구야투율변화는 극심하죠. 비슷한 예로 보긴 힘들다 봅니다... 농구에서도 야투율이 8프로 차이나면 그건 아주 유의미한 차이겠죠. 그닥 공감이 안가네요.. 그 슛시도 1, 2개로 승부가 갈리는게 농구입니다. 리그 평균 이상팀중 득실마진 3점 내외인팀 수두룩하죠 WR
Updated at 2016-07-30 21:43:31
글쎄요. 전 그 전후사정은 조금 바뀐거 같습니다. 코비이전에는 애초에 야투율을 더 덜 중시했죠. 일단 스윙맨 중에 리그를 지배한 수준의 선수가 닥터제이나 조던 시절 부터로 봐야하고 대부분 그전의 선수들은 빅맨이었죠. 코비가 탑텐급에서 상대적으로 낮은 야투율인것도 맞지만 애초에 리그를 지배한 기간조차 애매한 선수죠. 코비가 딱히 낮은 야투율을 정당화시킨적은 없던거 같아요. 야투율이 그전엔 사실 그저 주목을 못받은것이 아닌가하네요. 윌트의 50득점 시즌을 회자하면서 낮은 야투율 얘기를 하게된것도 비교적 최근아닐까합니다. 그리고 팀야투율에 대해선 완전히 동의합니다. 개인 스탯과 팀스탯은 제 생각에 꽤 달라서요. 팀야투율에선 훨씬 많은게 보정된다고 생각하니까요. 닥터 제이때나 조던시절때나 효율 높은 선수들이 시대를 지배한건 마찬가지죠. 빅맨이 리그를 지배했다는거부터가 골밑 근처에서의 효율적인 득점을 하는 선수들이 리그를 지배해 왔다는 증거 라고 봅니다. 팀야투율은 되고 개인 야투율이 안되는건 논리의 오류라고 보네요... 결국 개인 야투율도 표본이 크게 쌓이면 표본의 크기 문제도 자연스레 해결됩니다. 팀아투율과 전혀 다를게 없어요. 코비 시대에서는 코비가 효율이 지배자들에 비해서 살짝 낮았지만 같이 뛰었던 오덤, 바이넘, 가솔이 워낙 만만치 않은 슛시도를 가져갔고 효율이 굉장히 좋은 축에 속하는 우승 2,3,4옵션인게 컸죠
WR
2016-07-30 21:54:38
팀어시스트와 개인어시스트 기록이 의미하는 가치가 다르듯이 전 팀야투율과 개인야투율은 상황이 다를 수 있다고 봅니다. 팀야투율은 보다 팀전술의 효율성등을 보여줄수 있는 수치이고 팀대 팀 비교에서 당연히 소유 포제션에 큰 격차가 없다면 승부에 영향을 주겠죠. 하지만 개인 야투율로 그 선수의 활약을 평가하려면 훨씬 많은 오류가 발생된다고 생각합니다. 제가 모바일인데다 지금 처가모임중이라 계속 답글을 덜지 못할수도 있음을 양해바랍니다. 이 게시판에 글을 함부로 적어선 안될거 같네요. 이토록 많은 글들이 달릴줄을 몰랐습니다. WR
2016-07-30 21:31:33
그건 아니죠... 제 설명이 많이 미숙했나봅니다. 그건 쿼터마지막 슛일 경우에나 빈도 그정도인것이고 실제 그냥 샷클락일 경우 그 빈도는 더 클거라고 생각됩니다. 그리거 커리어 2.5프로 차이라면 무시할 정도도 아닐거 같구요. WR
2016-07-30 21:47:46
쿼터마지막에 시간에 쫒기는 경우보다 단지 슛클락에 쫒기는 경우가 당연히 더 많겠죠... 애초에 후자가 전자를 포함하는 집단이니까요. 홀라님이 찾아보신 자료를 제가 보진 못한데다 슛차트에 이런 모든 상황이 기록되지 않으므로 기록으로 증명할 자신은 없습니다. 전 그냥 제가 이렇게 생각하는데 다른 분들의 의견이 어떤지가 궁금했던거구요. 직관적인 생각을 쓰면 안되는건가요? 그리고 레퍼런스만 좀만뒤져보면 쿼터 마지막에 쫓겨서 던지는 슛은 정말 의미없는 오차라는 것도 아실겁니다... 30피트 이상 슛에서 커리말곤 애초에 시도수, 성공률 모두 별차이 없을뿐더러 정성적으로만 봐도 매쿼터마다 마지막, 마지막 공격 시간이 적게 남아있어야 할 확률, 그 공격시간에 해당팀이 포제션을 갖고 있어야 하는 확률, 공을 받고 쏘는 선수가 슈퍼스타여야 할 확률 모두 합쳐지면 거의 없다시피할 확률이죠. 차라리 자유투시도수에서 본인이 Earn 한거 말고 3초바이얼레이션, 기타 팀이 얻은 자유투를 개인이 쏘는 자유투 횟수에 따른 오류가 이 사례보다 훨씬 커보이네요. 그 오류도 미비한 정도라 0.2% 남짓 영향주는 요소지만요.
WR
2016-07-30 21:50:18
제가 이 글을 다 쓰다만거라서 많이 부족합니다. 위에서 얘기한건 야투율에서 다 반영되지 못할 가능성들 중의 허나를 예시로 적은거구요. 이외에도 수많은 팩터들이 존재하겠죠. 가장 큰게 의미없는 성황에서의 의미없는 쉬운 득점일테구요. 그게왜 의미가없나요 모든 공격코치들이 힘써서 만들고 힘써서 오프더볼 무브하는 이유가 뭐라고 생각하시나요...;; 그 "의미없을만큼" 쉬운 득점을 만들기 위함입니다. 이런걸 다른 말로 "굳 슛셀렉션"이라고 하죠. 이런거 넣으면 칭찬받아야 마땅하고 오히려 혜택을 받아야죠; 그 의미없을만큼 쉬운 득점만들기 위해서 그 득점한 선수는 오프더볼 무브와 온갖 전술을 익혀가며 패서와 합을 맞춘결과입니다. 오히려 혼자 공몰다 터프슛 쏘는것보단 훨씬 칭찬받아 마땅한 플레이죠. 모든 팀들이 추구하는 팀바스켓볼이구요 그게
WR
2016-07-30 21:58:38
제가 말한 의미없는 득점은 가비지 상황에서 상대수비가 신경안쓰는 손쉬운 일명 스탯세탁 득점을 얘기합니다. 본문에도 잠시 언급한... 이지찬스득점이 아니구요. 그리고 말씀하신대로 팀전술로 얻어지는 효율도 무시할수 없기에 그 효율성을 선수 개인의 기량으로 평가하기가 참 어렵다는 생각입니다. WR
2016-07-30 22:14:35
아무튼 제가 최종적으로 드리고 싶었던 제안은 야투시도에서 자유투겟한 경우를 제하는 것처럼 시간에 쫒겨 던지는 상황같은 경우를 제해야 하지 않을까가 제 최종 아이디어였습니다. 셀프 어시스트처럼요... 이젠 정말 들어가 봐야 할거 같네요. 좋은 밤되세요. WR
Updated at 2016-07-30 22:51:09
모바일로 보다보니 모든 지금봤네요. 댓글을 제대로 확인하지 못했습니다. 말씀하신대로 의미없을수도 있겠네요. 제 생각이 틀렸나봅니다. 그럼 이만하겠습니다
2016-07-30 22:02:03
슈퍼스타들이 가비지에는 코트밖에 있을 가능성이 높죠. 플옵도 아니고 정규시즌이라면 큰 의미가 없을 것 같은데요. WR
2016-07-30 22:07:20
그럴수도 있겠지만 제가 얘기하고픈건 슛성공률에서 나올수 있는 각종 스탯이 표현하지 못하는 것들에 관한 예중에 하나라... 아 이 글은 잘 못쓴거 같네요... 많은 분들에게 너무 많은 부정적 피드백을 받다보니... 되게 무서운 곳이군요... 쉽게 생각하고 글을 올리면 안될거 같네요. 앞으로 자중해야겠습니다.
2016-07-30 22:12:47
님이 어시스트 말씀 하셨을때는 많은 사람들이 공감해주었잖아요. 정확하게 짚어주셨네요. 쭉 읽어보니 많은 오류가 있고 그걸 지적하는 의견들이였는데.. 다 아니라고 하고 제대로된 반박을 못하시는건데.. 의견을 여쭤보신다음에 다들 동조해주시길 기대하신건가요.. 기존의 사람들의 통념 혹은 반례가 많을법한 반대되는 의견을 개진하실때는 그만한 근거를 가지고 주장을 하시거나, 많은 분들이 지적하신것에 대해 조금 더 고민하시고 글을 개진하시는게 좋을듯싶네요. 게다가 서두에 괜히 '르브론은 효율성 추구(스탯 세탁)하느라 라스트샷을 기피한다' 이런 뉘앙스의 글을 다시니 더욱 더 제대로된 근거를 가지고 글을 다시길 바라는 마음이신듯 싶네요. WR
2016-07-30 22:50:36
네 제 식견이 좁았던거 같습니다. 여기 댓글 신경쓰다 와이프랑도 한바탕 했더니 감정적으로 격해져서 괜한 오기를 부린거 같습니다. 그리고 아랫분 전 딱히 르브론이 슛을 피한다고 한적이 없습니다만 그런 뉘앙스로 이해하셔서 불편하셨다면 이또한 사과 드립니다.
Updated at 2016-07-30 22:22:55
내용 자체가 기존의 상식을 어느정도 뒤엎는내용인데... 당연히 최소한의 공감할 내용 혹은 근거나자료가 필요한거죠. WR
2016-07-30 22:47:43
네 맞는 말씀이십니다. 제글이나 생각이 많이 부족했습니다. 레퍼런스 자료입니다. 08-09시즌 르브론과 코비의 전성기가 겹치던 그때 30 피트이상에서 쏜 소위말하는 뽀록을 기대하는 슛, 쿼터 막판에 쏜 슛인데 오히려 코비는 시즌 82경기 모두 합쳐서 8개쐈고 3개 넣었습니다. 르브론은 무려 28개쏴서 4개 넣었고, 웨이드는 17개 쏴서 3개 넣었죠. 오히려 야투율 혜택을 본건 코비였고, 르브론이나 웨이드는 손해를 봤죠. 이처럼 의미없는 오차죠.
이 외에도 다음인 09-10시즌에는 르브론이 30개, 코비가 8개밖에 안쐈으며, 10-11시즌엔 르브론이 16개, 코비가 15개를 쐈네요.
2016-07-30 22:04:21
코비 저 시즌 3점이 35.1%인데 시즌 평균보다 더 높은 확률이네요.
2016-07-31 01:03:46
하긴 저 당시 르브론은 초장거리슛 던지기를 전혀 주저하지 않았으니... 본문/댓글들과는 별개로 코비가 8개뿐이 안 던진 것도 꽤 신기하네요ㅣ.
2016-07-30 21:59:22
너무 숫자를 보수적으로 잡으신 것 아닌가요?
2016-07-30 22:33:04
한두경기에서 유의미한 차이가 나는건 의미가 없어요.. 한두경기라면 그런 라스트샷과 같은 부정적 변수가 있지만 반대로 소위 핫핸드로 인하여 득점력과 폭발력이 뻥튀기 될수도 있으니까요.. 오히려 역설적으로 경기가 누적되어서 나오는 스탯의 의미는 그리 간단하지 않아요.. 결국 그러한 한두경기의 변수가 희석되어 평균으로 회귀하게 되니까요..
2016-07-30 22:29:32
야투율을 관리 한다는 측면에서 30피트 이상의 슛은 크게 유의미하지 않은게 맞는 것 같네요. 커리처럼 진짜로 노리고 쏘는 경우가 극히 드물고 대부분은 들어가면 좋고 안들어가면 말고니까요.
2016-07-30 22:43:38
전 경기 막판의 버저비터는 크게 의미를 두지 않거든요. 워낙 누가 던질지 뻔히 아는 상황도 많고 그 상황에서 그 선수에게 폭력적인 수비가 가해져도 넘어가는 경우가 대부분이니 안들어가는게 당연한 상황이라고 생각해서요. 제대로 세팅해서 찬스를 만드는 것도 매우 힘들고. 팬들도 그런 상황인걸 뻔히 아니까 못 넣는 다고 클러치에 약하다고 비난하진 않는 것 같아요. WR
2016-07-30 22:53:25
그냥 라스트샷이나 샷클락에 쫒겨 던지는 슛등은 슛시도에서 제하는게 낫겠다는 얘길 쓰고자한건데 얘기가 너무 많이 흘러갔네요 좋은 밤 되세요. 말씀하신 클러치 내용도 많이 공감이 갑니다.
2016-07-31 09:56:50
성자님 전 다른 댓글과 비슷한 입장이고요 다들 이야기를 한것 같아요. 1,2경기면 오류가 많지만 1시즌 나아가 커리어로 가면 그 확률에 의한 차이는 광장히 유의미한 차이가 된다고 보아요. |
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하프라인 밖에서 던지는 슛은 야투율에 반영 안되지 않나요? 성공시에만 반영하고 실패시에는 반영하지 않는 것 같던데요.