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삼국지 질문) 유비가 형주를 잃지 않으려면 어떻게 해야 했을까요?
 
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2019-02-18 13:18:19

다른 사이트에 있는 글 중에 읽으면서도 궁금한 점이 있어서 질문드립니다.

 

 정사로 얘기를 해야하나 연의로 얘기를해야하나 모르겠지만

 

유비가 형주를 잃지 않으려면 어떻게 해야했을까요?

 

고수님들이 유비라면 장수 중에 누구한테 맡겼을 건가요?

 

그 당시에 관우 빼고는 형주를 맡길 장수가 없지 않았나요?

 

결국 누구라도 형주를 잃을 수 밖에 없지 않았을까 싶긴 한데 고수님들의 의견이 궁금합니다.

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Comments
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2019-02-18 13:19:46

방통이 죽지 않았더라면 형주를 지킬수 있었지 않을까 생각해봅니다

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2019-02-18 13:30:04

국력과 오의 요구 상황 상 방통이 살아있었더고 막을 수 있는 상황이 아니었다고 봅니다.

WR
1
2019-02-18 13:34:58

저도 방통이 한명더 있다고 해서 달라질 상황은 아니라고 봅니다.

 

 그나마 희망을 갖는게 방통의 외교능력? 이 어느정도인줄 모르겠으나

 

오와의 협력을 해서 그나마 유지는 했을수도...?

1
2019-02-18 13:36:14

오는 형주를 원하고 유비도 주기로 했는데 형주가 오에게 생기는 게 아닌 이상 애초에 안끝날 문제였죠. 노숙이 죽으면서 그나마 참자는 분위기도 종결되버린거고.

1
2019-02-18 13:35:37

연의 기준이면 방통이 막을 수 있었을 겁니다.
정사는 자세히 안 봐서 잘 모르겠네여.

1
2019-02-18 13:36:32

역사는 연의가 아니니까요.

1
2019-02-18 13:34:24

맞습니다.
연의 기준으로 말씀 드리면 방통이 죽어서 형주를 지킬 장수가 없었고 제갈량은 고심하죠.
그래서 그나마 무장중에 지모?가 있다 할 수 있는 관우(역사서 춘추를 여러번 읽었던가요?)에게 형주를 맡기며 적의 도발에 발끈하지 말고 차분히 수성할 것을 당부했지만, 육손 이던가여?
오의 지략가가 관우의 특징인 자부심을 살살 건드려가며 약을 올려 관우를 성 밖으로 유인, 체포 하여 처형하게 됩니다.

1
Updated at 2019-02-18 13:25:43

방통 or 법정이 살아있었으면 한명은 고정으로 형주에가있었겠죠

방통 - 낙봉추

법정 - 병사

촉처럼 물량떨어지면 장수,책사로 매꿔야하는데

촉에 책사가 너무 부족했죠 

정치,내정가는 비교적많았지만요(제갈량/장완/비의/동윤등)

+로 파동군/백제성에 오나라견제겸 유사시 지원군 보유 및 

네임드 장수가있었다면 몰랐을겁니다

 

WR
1
2019-02-18 13:37:24

그런데 누가 살아있었으면 이렇게 된다면 너무 다양한 요소가 많아져서

 

그냥 그 상황에서 그 장수풀에서 생각해보려고 했습니다.

 

관우 이외에 대신 할 장수나 여유가 되는 추가 장수가 있었나 이런거요

1
2019-02-18 13:41:23

없습니다. 관우 이외에 형주를 지킬 사람은 없었다고 봐요,

장비라면 모를까 장비도 사령관으로 형주로 갔고, 조운은 연의에서나

일군의 사령관으로 유명하지 실제로는 일군을 이끄는 건 입촉 이후에서의

일이니 당시로서 최전선 사령관으론 관우밖에 없었습니다.

1
2019-02-18 13:24:20

연의기준이라면 오나라와의 관계를 돈독히하고 오는 합비방향에 집중, 관우는 형북-장안루트에 집중했으면 됐겠죠

관우가 군력이 부족해서 진게 아니기때문에

1
Updated at 2019-02-18 13:29:28
그 오가 적벽대전의 후원 댓가로 형주 달라고 한거라서요. 관우도 형주가 무너지기 이전에도 서황때문에 이미 북진은 패배한 거였고...
1
2019-02-18 13:32:25

형남4군을 주고 마무리지었지않나요

일단 외교적으론 다 끝난거고 이제잘구슬렸으면 (연의기준) 유일하게 거의 마지막남은 북벌및 조위타도가 가능한 기회였겠죵

1
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Updated at 2019-02-18 13:38:44

마무리가 안된거죠. 오는 다 달라고 한거고. 외교적으로 종결된 적이 없어요. 노숙이 죽으면서 더욱 강경파가 득세했고 결국 오는 무력시위 실행으로 끝을 본거고.

1
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2019-02-18 13:34:37

끝난 게 아닙니다. 일시적으로 타협한거죠.

원래 촉과 오의 약조는 촉이 기반을 잡을 땅을 얻을 때까지 형주를 빌리겠다였습니다.

익주를 얻은 순간 협정에 따라 형주는 반환되어야 하는 거였죠.

 

그런데 유비 입장에서도 형주를 순순히 내줄수는 없으니 시간을 끌었고

그 때문에 익양대치라는 전쟁 일보 직전까지 갔다가 조조가 남하하니까

어쩔 수 없이 타협한 겁니다. 마무리가 된 것이 아니었어요

WR
1
2019-02-18 16:06:42

근데 처음에 형주를 빌려준것도 대위방어를 조금더 수월하게 하려고 빌려준 걸로 알고있습니다. 방어선이 확실히 줄어드니깐요

 

형주남부 4군 중에 2군을 가지고 있고 나머지 2군은 오군이 가지고 있었죠

 

그러면 촉이 아예 형주남부 4군을 다 넘기고  강릉만 우리가 북진을 위해 가지고 있겠다. 라고 말하면

1. 오나라는 북진의지가 크게 있진 않았다.

2. 오나라는 주로 합비쪽 실패이후에 강하쪽으로 북진하나 문빙에게 계속 막혔다.

그러면 강릉쪽 북진은 촉에게 맡기면 된다.

3. 대위 방어선이 한층 쉬워진다.

 

이런 장점이 있어서 이렇게 타협했으면 되지 않았을까요?

1
Updated at 2019-02-18 13:30:56
어차피 형주를 오에 아예 양도하는거 아니라면 답이 없었죠. 결국 상실하고 1세대 군주 유비가 죽고 나서야 촉오의 분쟁이 끝났고요.

적벽대전의 댓가로 오는 형주를 달라고 했고 유비선에서 거절한것도 아니고 어영부영 때우면서 아무 후속대책이 없었으니. 방통이 있고 없고의 문제를 떠나 결국 그럼 형주, 촉에서의 양동을 포기하고 형주는 수비 위주로 지키면서 촉, 한중에서의 북벌만을 하던가.

결국 촉오동맹, 형주 익주 양익 플랜은 양립할 수가 없던거였어요. 어떻게 오와 틀어지고 촉오동맹 깨고 익주 형주 지킨 들 더 답이 없는 상황이 올 수 있고요.
1
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2019-02-18 13:30:13

익양대치 이후로 이미 파탄났다고 봐야죠.

이미 금 갈대로 간 상태에서 조조의 남하 위협이 오니까 억지로 이어붙인 것 뿐이지

친유비파였던 노숙이 죽고 여몽이 새로운 도독이 되었을 때부터 형주에서의 촉오

대립은 결국 일어날 수밖에 없는 일이었습니다.

 

 유비 입장에서는 형주에 집중해야 할 전력을 빼서 익주와 한중 일대를 먹는데

성공했으니 이득이 큰 셈이었지만 반대로 형주에서 전력을 너무 많이 빼간 탓에

형주 방면 방위력은 확실하게 약해졌죠. 청니대치 때 그 군신이라 불리던 관우도

당해내지 못하고 패퇴한 것을 보면(물론 상대가 위나라의 맹장인 악진이었지만)

이미 전력 차는 났다고 봐야 되고, 위와 오가 손을 잡고 동시에 관우를 압박할 때

지원을 못보낸 것이 결정타였다고 봅니다.

 

방통이 살아있었다 한들, 형주를 놓고 싸우는 것은 피할 수 없었다 봅니다.

익주와 한중을 먹을 전력을 형주에 두었다면 모를까, 이미 서쪽으로 주력군을

보낸 이상 형주를 오래 지키기는 어려웠을 거라고 봐요.

 

1
Updated at 2019-02-18 13:34:02
네. 방통 법정 살아있다고 막을 상황이 아닙니다.

촉오동맹이 깨지던가. 익주 형주 양익 작전을 버리던가 둘 중에 하나는 갈 수밖에 없었고. 관우가 설사 북진을 안하고 형주 수비는 성공했다 쳐도 촉오동맹은 터지는 거고. 그럼 촉의 국력이 그런 상황을 버텨낼 수 있느냐엔 회의적이죠. 위와는 비교도 안되고 전성기 시절에도 오보다도 국력이 약하다고 평가받는데.
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1
2019-02-18 13:36:33

1.관우에게 능력있고 관우의 의지에 반 보좌를 붙였어야 한다.

2.상용에서 유봉이나 맹달 둘중 한명을 뺐었어야 한다  

이렇게 요약할 수 있겠네요

일단. 관우 죽음 이전에 촉과 오의 형주 국경지대가 그리 조용했다고 생각되지 않았고

마찰이 심했으며 관우는 오의 군량고까지 털어가고 막장이었으나

시기를 놓치면 기회가 없다고 느낀 관우가 전투병력을 탈탈 털어 위로 갔다가 

오나라의 빈집털이에 무너졌으니, 

빈집털이에 대비할수 있고, 

전병력을 끌고가려는 관우의 의지에 반대하여 관철시킬수 있는 장수 혹은 보좌가 필수였다고 보고

2차적으로 관우에게 원군을 보낼 수 있는 상용에서 지휘권을 통일하여 의심없이 또 불만없이

원군을 지원 할 수 있는 상황이었어야 한다고 봅니다. 

 

 

 

WR
1
2019-02-18 13:40:14

그 당시 인재중에서 관우를 보좌할 수 있는 추천할 만한 장수가 누가 있었을까요?

 

 

 

 

1
2019-02-18 13:43:55

유비가 그렇다고 아예 형주를 버리고 간건 아니었습니다.

보좌하라고 마량과 이적을 놓고 갔고, 반준도 있었습니다.

연의에서 관우를 배반한 자로만 이미지가 나쁘게 나와서 그렇지,

반준은 훗날 오나라에서 최고위 벼슬도 지낸 능력있는 인물입니다.

 

차라리 장수풀이 요화, 주창, 관평 등이라서 상대적으로 위나 오에

비해 딸렸다면 모를까, 형편없다고 할 수준까지는 아니었다고 봅니다.

WR
1
2019-02-18 13:47:07

오히려 수성은 어땠을까요

 

처음에 여몽도 손권에 보고를 올릴때 관우의 수비가 굳건하고 병력이 많아 함부로 쳐들어가기 어

 

렵다고 했습니다.

 

위나라 내부상황에서 반란이 많이 발생해서 북진을 하기 위한 최적의 상황이긴 했으나

 

관우가 조금만 더 참았으면 어땠을까 싶습니다.

1
2019-02-18 13:51:08

 수성을 했다면 조금 더 버틸 수 있었을 지도 모르겠습니다만

 위와 오의 협공을 막고자 먼저 선빵을 때린 것이니 그것도 결과론이겠죠.

 둘이 한번에 뭉쳐서 들어오기 전에 먼저 조조쪽을 때려서 기세를 꺾고

 나중에 들어올 오나라를 1:1 로 막겠다는 생각이었는데, 기세를 꺾는다는

 것이 기대 이상으로 너무 잘 풀린 탓에 더 깊게 들어갔고, 오나라의

 배후 위협을 너무 얕보았다는 것이 관우의 패착이었다고 봅니다.

 

 후방에 미방 부사인과의 불화도 엄청나게 심각한 문제였다고 보고요.

 후방 보급을 담담한 미방과 전방에서 군을 이끈 관우의 호흡도 정말

 안맞았기에, 질수밖에 없었는데 차라리 수성을 했다면 내분은 없었을

 지도 모르겠습니다.

1
2019-02-18 14:00:20

반준은 능력있는 인물이죠. 관우와 사이가 좋지 않았다.. 라고 나오고 있긴 하죠

마량은 관우가 형주에서 한창 싸울때 익주에 있던것으로 알고있습니다.

나중에 이릉에서 죽죠.

장수들 요화 관평 (주창은 실존인물이 아니니..)등 초기부터 관우의 수하들로 나오고

요화의 경우 후에 촉한 거의 최고의 직책까지 올라가나 뭐.. 원로 대접일 뿐이고

 

반대로 오의 경우 나라의 사활을 건 작전이었죠.

오의 형주 공략은 노숙때부터 계획했고 오의 미래를 건 작전이었으니

가용한 모든 전력이 다 동원된 작전이라 볼수 있습니다.

한 주의, 그것도 위랑 전쟁중인 형주의 능력만으로, 

또 인재만으로는 절대 이길수 없는 싸움이었다고 생각합니다.

1
2019-02-18 13:53:36

내정 총 책임자로 제갈량을, 현장 책임자로 조운을, 일선 지휘관을 곽준을 두고싶네요

거기에 기동타격대장으로 위연을 데려간다면 더할나위 없겠으나 

실제 그들의 형주공방전 이후의 상황을 본다면 뭐...

다른 의미로 황권을 형주에 주둔시켰어도 좋았다고 봅니다.

 

많은분들이 법정을 말씀하셨으나 법정의 성격상 관우와는 안맞지 않았을까 진지하게 생각해봅니다.

방통만 살아있었으면..이라고 많은분들이 말씀하시는데 완전 공감합니다.

형주는 뭐.. 이래저래 힘들겠지만 

수많은 인재와 병력이 그리 허무하게 나가리 되지는 않았을 것이라 생각합니다. 

그리고 관우가 그리 쉽게 가지는 않았을테지요 

 

 

WR
1
2019-02-18 14:05:32

차라리 북진을 좋아하는 관우를 한중쪽에 놔뒀으면 어땠을까요?

 

외교 걱정 NO

후방 걱정 NO

 

성도쪽에서 유비와 제갈량이 서포트 해주고

 

한중태수를 맡길만큼 파격적이고 능력이 있었던 위연을

자기가 익숙한 형주쪽에 맡기구요 황충과 위연 등지 마량 등등을 두고

1
2019-02-18 14:32:11

저때 당시 일군을 통솔할 만한 능력을 유비에게 인정받은 사람은 딱 둘입니다.

관우랑 장비죠

실제 제갈량이 일군을 통솔하기 시작한 시기는 유비 사후입니다.

한중태수를 맡겼으나 실질적인 수비 총괄은 장비였습니다. 

스타로 비유하면 위연은 컨트롤 쩌는 언덕입구 벙커일 뿐인거죠. 

 

게다가 대부분의 인재가 형주에서 얻은 인재이기에 형주를 소홀히 대할수 없어

권위가 있는 군재를 가진 인재가 형주를 다스려야 

형주를 중요하게 여긴다는 이미지를 줄수있어 관우 이외에는 인재도 없었다고 봅니다.

방통 / 법정 / 제갈량 모두 이시기 책사 또는 참모의 틀 이외에는 없었으니까요

게다가 지역자체가 다민족인 촉에다가 제갈량을 중심으로 한 형주팀과 

항장들을 중심으로한 촉 팀을 데리고 새로운 플랜을 짜야 하는데

쉽게 인재들을 보내거나 할 수 없던 상황이었을테지요..

황충은 나이가 많은 노장이었으며 위연, 마량은 형주팀의 나름 주역이었을 것이며

(마량은 관우의 조인 싸다구 때리기 시기엔 유비에게 불려가있었죠)

등지가 메인으로 활약하기 시작한건 이릉대전에서 와장창 깨진 이후지요.

 

 

WR
1
2019-02-18 15:56:06

질문이 있습니다.

 

위에서 추천한것처럼

'내정 총 책임자로 제갈량을, 현장 책임자로 조운을, 일선 지휘관을 곽준을 두고싶네요 거기에 기동타격대장으로 위연을 데려간다면 더할나위 없겠으나 '

 

1. 제갈량은 일단 성도를 안정화시키는게 최우선 아닌가요 형주쪽으로 제갈량을 빼오기가 힘들 것 같아서요

 

2. 차라리 형주 4군중에 2군은 오  나머지 2군은 촉가지고 있었는데

강릉쪽만 촉이 가지고 4군을 전부다 오에게 넘겼으면 어땠을까요

오 입장에서도 처음에 형주를 빌려준게 위 방어선겸 해서 촉에게 빌려준거고

강릉 정도만 줘도 위나라 방어하기에 훨씬 수월했을텐데요

 

1
2019-02-18 16:54:37

1.네. 공명은 움직일수 없었을 것입니다. 곽준은 그 전에 병사했구요..

  위연도 중임을 맡아 움직이지 못했고 

  조운은 친위대장이었으니 더더욱 움직일수  없었겠지요. 

  그냥 제 생각에 저정도는 되야 관우가 살아돌아오지 않았을까 하는정도 인거죠

 

2. 촉은 북벌에 가장 중요한 루트였을것이라 생각됩니다. 

 위의 수도랑 엄청 가까웠거든요. 

 촉이 사활을 걸어도 장안 근처도 못가본 관중지방과는 차원이 다른 루트죠

 매번 군량의 부족으로 돌아가야 했던 북벌이었습니다. 

 형주는 강도 있어서 군량수송도 편하고 육지로도 촉한만큼 험하지 않죠

 

 관우의 진격으로 조조가 "천도할까...?" 했던건 관우가 무서운것도 있지만 

 수도가 가까웠던 이유가 더 컸죠. 절대 양보할 수 없던 지역입니다.

 그리고 제갈량을 중심으로 한 형주집단에게 

 고향을 잃어버리는 일 또한 있을수 없는 일이었을 것입니다.

 

 그리고 영토를 쉽게 주고 받기엔 두 나라는 절대 친하지 않았죠. 

 그냥 공공의 적이 있고 그놈이 엄청 강하니까 동맹을 맺은 상황이었을 뿐이지

 언젠가는 한판 붙어야 할 집단이었죠. 

 그런 나라에게 중요한 영토를 함부로 넘겨준다는 말 자체가 이상한 상황인거죠 

WR
1
2019-02-18 18:00:20

그럼 그 당시 모든 상황이나 인재상황이나 고려했을때는 이래나 저래나 뺏겼을 것이다. 대신 관우는 살릴 수 있었다. 이정도인가요?

1
2019-02-18 18:14:01

제 생각은 그렇습니다. 어쨌던 뒷치기는 힘드니까요

스타 2:2 하는데 한명이 어마어마하게 하드캐리 하면서 센터 잡았는데

동맹이 멀티를 아작내버린 케이스니까요.

 

물론!!! 전 전문가가 아닌지라 그냥 지나가는 사람의 의견일 뿐입니다.

하하하하... 

1
2019-02-18 13:37:11

형주는 고사하고 이릉대전이...

1
2019-02-18 13:50:26

형주출신인 위연 황충을 두고

마량 등지 등으로 방어하도록 했으면

오군의 규모가 크지않았고

전력의 대부분이 수군인 것을 이용해서

수성만 하도록 하고

촉 정벌 이후 지원했더라면

WR
1
2019-02-18 13:56:09

우리야 게임이나 책으론 이동이 쉽게 되고 전쟁 끝! 이라고 생각하겠지만 실제론

 

황충은 한중쪽에서 제일 활약했던 장수 1순위였고

점령 후 수성이나 완전 정리를 해야하는 상황에서

 

급하게 빼서 형주로 넘어가기도 애매하지 않았을까요?

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2019-02-18 13:53:50

애당초 명분이 어쩌고 하면서 유표의 제안을 거절한게 잘못이죠. 그냥 처음부터 유표가 아우님이 좀 부탁함세 하면 못이기는척 넵 해서 괴월형제. 문빙등의 형주전력을 그대로 받았으면 오가 형주달라고 떼쓰는 명분이 부족하죠.
그리고 법정은 관우 제어가 힘들었을듯 하고 방통이 살아 있었으면..

1
2019-02-18 14:36:52

저도 여기에 동의합니다. 명분을 중요시하는 점이 유비의 강점이긴 했습니다만 동시에 약점이기도 했죠. 애당초 형주를 주겠다고 할 때 끝까지 고사했던 게 모든 일의 시작이라고 봅니다.

1
2019-02-18 14:59:31

글쎄요. 내부다툼으로 결국은 조조에게 지지 않았을까 싶네요.

같은 이야기더라도

유표에게 형주 물려받기까지 했는데

조조에게 지고 도망가서 적벽대전 이후 결과였다면 

유비에 대한 평가가 조금은 달라졌을거라고 봅니다.

 

그리고 똑같이 물려받았다하더라도

서주의 경우엔 도움주러 왔다가 흐름(?)타서 받은경우고,

형주의 경우엔 빈털털이인데 인맥빨로 받은 경우가 되겠죠.

1
Updated at 2019-02-18 15:54:18

사실 결국 형주는 위에 떨어졌을 가능성이 크기는 합니다. 당시 유비의 세력으로는 무슨 수를 써도 위를 형주에서 막아내기란 불가능했기 때문에...

오에게 형주를 넘긴다고 구두약속을 한 시점에서 이미 촉과 오의 갈등은 불을 보듯 뻔하기도 했고 냉정하게 말하면 유비는 그런 구두약속을 애당초 하질 말던가(근데 이렇게 될 경우 촉오동맹 자체가 성립되지 않았을 가능성이 크죠), 아니면 깔끔하게 형주를 넘겨주던가(이 경우 실제로도 그렇지만 국력이 삼국 최약소로 전락)의 2택밖에 없긴 했습니다. 굳이 머리 짜내보면 형주를 반 가르면 어떤가 싶기도 하지만 다 넘겨준다고 약속한 시점에서 오가 이걸 받아들일 리가 없고...

1
2019-02-18 13:57:15

방통이나 법정이 살아서 형주에 있었다면, 형주를 잃는 것을 피할 수 없다 치더라도 관우가 목숨을 잃는 일은 없지 않았을까 싶습니다.  그렇다면 이릉대전도 없었을 것이고, 삼국정립의 양상이 좀 달라졌을 수 있을 것 같네요.

1
2019-02-18 14:03:19

이릉은 있었을 지도 모르죠. 반대로 오의 침공으로요. 격전의 위치가 바뀌겠군요.

1
2019-02-18 16:51:04

삼국지에 대한 이야기는 백플이 기본이라고 했습니다. 댓글만 봐도 재밌고, 많이 배워 갑니다.

1
2019-02-18 18:07:02

개인적으로는 오히려 한중 점령을 전후로 빠른 포기가 필요하지 않았나 하는 생각이 있습니다. 위나 오의 공세를 받아내기에는 촉이나 상용과 거리가 있어 지원이 어렵고 지형 역시 사방으로 개방된 지형이라 방어에 한계가 있죠. 형주 전체를 지배했다면 자급자족으로 방어가 가능할 수 있었겠지만 그렇지도 않았구요.

결과론이지만 촉+한중을 기반으로 내치에 힘쓰면서 왕권강화와 파벌철폐(탕평책?)에 성공했다면 위 오의 왕권교체기에 일발역전을 노릴 수 있었을 거라고 생각합니다.

1
2019-02-18 19:33:50

개인적으로는 제갈량+관우 조합 외에는 형주는 못지킨다 봅니다.

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