엠비드는 지난 시즌에 어떻게 센터 2위가 되었을까?

이번 시즌에는 엠비드 수비가 아직 아쉬운 부분이 있어 보입니다. 지난 시즌에는 수치상으로 필리 수비의 핵이었던 건 분명해 보이구요.^^

작년에 클블과의 경기에서 르브론이 돌파하려다가 엠비드가 버티고 있으니 아예 들어갈 생각을 안하더라고요 저는 르브론이 돌파하다가 저런경우를 처음봐서 굉장히 인상 깊었습니다 

지난 시즌 기준 AD >>> 엠비드이겠지만 나름 센터중에는 좋은 클러치 능력을 보여줬던 것 같습니다.

이번 시즌에는 요키치가 독보적인 모습을 보여주고 있는만큼, 시즌끝까지 이 폼을 유지해서 멋진 성과를 얻으면 좋겠습니다.

지난 시즌 요키치도 정말 좋은 선수였고, 이번 시즌에는 요키치가 확실히 압도적인 모습을 보여주고 있어 계속 감탄하고 있는 중입니다. 이번 시즌 현재까지는 명실공히 센터 top 2이고, 이 활약에 엠비드가 자극받아서 더 잘해주면 좋겠어요.^^

허나 지난 시즌 한정으로는 엠비드가 여러 항목에서 2위 평가를 받을만 했던 것 같습니다.^^

공감합니다.
본문의 주장(작년 한정,엠비드>요키치, 올해는 보류)에는 동의하지만, 그 주장을 뒷받침하기위해 가져오신 데이터는 좀 안맞는 부분이 있는 것 같아요 (특히 AST/TO 비율을 간과하신 부분)
추가하여 요키치는 정확히 평가하기가 애매한게 이런 객관적인 데이터를 가져오기보다는 실제 게임을 보고 주관적인 평가를 내리는게 더 정확한 타입이란 생각이 드네요.(대표적인 예가 호포드, 내쉬가 있겠네요)
이렇게 좋은 판단과 센스로 농구하는 선수는 평가하기 참 어렵다고 봅니다 물론 저도 엠비드와는 수비력 차이가 꽤 크게 나기 때문에 요키치가 이걸 메꾸고 넘어서려면 27-10-7 을 야투율 50-40으로 해줘야 하지 않을까.. 싶네요 플옵 정규시즌 클러치 뭐 다 안가리구요

전 턴 오버를 간과한 게 아니라 고려하지 않은 겁니다. 전 패싱게임 공헌도가 높은 선수를 언급한 거지 단순히 패스를 잘하고 실책이 적은 선수를 언급한 게 아닙니다.

총 패스 횟수와 어시스트를 함께 고려한 게 그 때문이고, 원 글에서는 잠재적 어시스트도 추가로 넣었었죠.

아래 답변에 보시면 총 터치 횟수까지 고려해도 패싱 게임 공헌도가 높은 센터가 뚜렷히 구분된다 생각합니다.

글쎄요 어떻게 턴오버를 고려하지 않고 패싱을 논할수 있을까요..? 패싱게임 공헌도 라는 항목은 좀 모호하네요. 패싱게임에 공헌하는 정도인가요? 턴오버을 배제하고 패싱게임에 공헌하는 정도를 생각하는게 잘 이해가 안되네요. 폴이 최고의 플레메이커/패서로 인정받는 이유도 말도안되는 ast/to 인데요.
더하여 패싱은 수비와 비슷한 맥락으로 수치적으로 비교하기 어려운 항목인 것 같습니다.

제 입장에선 글과 댓글에 충분히 설명했다 생각합니다. 안정성과 패싱 게임 공헌도 or 기여도는 명백히 다르다고 생각해요. 제가 언급한 건 패싱 게임에 빅맨이 패스로 기여하는 공헌도라는 점 다시금 말씀 드립니다.

말씀하신 부분은 디시전 메이킹 안정성에 더 적합한 지표입니다. 플레이메이커 평가 항목이 아니고 빅맨의 패싱 게임 공헌도라는 점을 감안해 봐주시면 좋을 듯 합니다.

댓글들까지 보시고도 이해가 안되신다면 사실 더 자세히 설명드리기는 어려울 것 같네요.

1. 뭔가 오해가 있으신거 같은데 핸즈오프, 스크린 어시스트에서 부등호가 엠비드>AD로 되어있습니다. AD>엠비드가 아니고요.. 반대로 표현하셨습니다. 적어도 =라고 되어있지는 않지요. 

스크린 어시스트 11위 AD와 24위 엠비드가 수치상으론 3.9와 3.0으로 차이가 크지 않다고 표현하신다면 넷레이팅 부분에서 요기치 +14.1와 엠비드 +14.3의 수치도 차이가 거의 없이 유사하다고 표현하는 것이 맞습니다. 

3.0+0.9는 +30%의 차이지만 14.1+0.2는 1.4%차이에 불과하니까요. 하지만 넷레이팅 부분에서 부등호는 엠비드>요기치로 되어있습니다, 이런 부분에서 주관이 들어갔다고 생각한 것입니다. 

또한 넷레이팅에 대한 정보가 사이트마다 다른데 RPM, basketball-reference.com에서 제공하는 Rating 정보도 같이 제공되는게 좀더 공평하다고 생각하며 관련 정보도 추가한 결론이 나와야 한다고 생각합니다. 이에 대한 정보는 제 어제 엔톡 글에도 작성되어 있고, 둘다 요키치가 보여주신 사이트의 rating 차이보다 크게 앞섭니다. 

다른 수치를 종합적으로 봤을때 코트에 있을시 코트마진이 엠비드>요키치로 결론 내시고 넘어가는건 무리라고 생각합니다. 

2. 핸즈오프를 많이 쓰지 않는 것은 팀의 색깔이고 팀의 멤버와 감독의 전략에 따라 달라지는 것입니다. 또한 핸즈오프 후에 같은 편 가드가 슛을 잘 넣은 것이 가드의 능력이 아닌 엠비드의 핸즈오프 덕분이다라고 해석되는 것을 경계하는 것입니다.

팀의 수치를 개인의 능력으로 환산하는 것이 논리의 비약이라는 거죠. 

레딕과 벨리넬리가 해리스보다 그냥 좋은 슈터여서 좋은 수치일 수 있는것이고 실제 더 좋은 슈터인데, 이게 필리 전체 경기시간의 50%도 출전하지 못했으며 출전했을때 팀의 핸즈오프를 100% 독점하지 않은 엠비드의 온전한 공인 것처럼 환산해서 해석하는건 좋은 방법이 아니라고 생각합니다.

3. 클러치 득점이 아닌 자유투라 하더라도 어차피 USG%가 높은 선수가 야투 시도가 많고 자유투 시도가 많은 것은 연장되는 동일한 논리입니다. 이것은 제 응원 선수인 AD라고 하더라도 마찬가지 입니다. 

클러치에서 자유투를 많이 얻고 야투율이 높은게 일견 클러치 효율성을 말해주긴 합니다.

하지만 다른 스탯 중에 경기내 포제션 중요도에 따른 승리확율 기여도인 WPA (Win probability added)에선 요키치가 엠비드를 큰 차이로 앞섭니다. 2.38 vs. 0.91 

클러치 WPA (cWPA)로 한정하면 두 선수 마이너스라서 좋은 클러치 플레이어는 아니었다고 말할수도 있는데, 그나마 비교하면 요기치는 -0.12, 엠비드는 -0.16입니다. 사실 도긴개긴입니다만 출전경기수로 normalization한다고 해도 엠비드가 더 낫다고는 못하는 수치입니다.

이건 본문이나 제 댓글에 나온 내용은 아니지만 불꽃앤써님과 다른 읽으시는 매니아분들의 판단에 도움이 되시라고 첨언하는 바입니다.

4. 패스/턴오버 비율은 매우 예전부터 어시스트 관련 수치로 인정받아왔고, 패스 안전성이라는 추가적인 정보를 내재합니다. 필요한 정보라고 생각했고, 이를 아는게 두 선수의 패스 볼륨에서 오는 차이보다 더 심한 차이가 난다는 것을 다른 분들도 아시는게 공평하다고 생각했습니다.

턴오버가 많은 것을 아시면서도 일부러 고려하지 않으셨다면.. 이부분도 주관이 강하게 들어간 부분이라고 생각이 듭니다. 패싱게임을 하는 선수의 능력에 안전성이라는 부분을 중요하게 생각할 만하다는 것은 매니아 내 누구라도 동의할거라고 생각합니다. 

이런 정보들을 찾고 글을 쓰는 와중에, 분명 요키치의 장점과 엠비드의 장점이 차별화되는데 정보가 한정되어 제공되었다는 느낌을 받았고 표현 방법과 화법(?)에서도 일견 느껴집니다.

제가 이전 댓글을 작성한 이유는 "이 글은 틀렸어!!!!!!!!" 이렇게 말하려는게 절대 아닙니다. 전 이런 글 되게 재밌게 읽습니다;; 하나하나 알아보려면 어렵잖아요, 감사하게 읽죠.

제 댓글의 목적은 분명 반박하기 위함도 없지 않으나, 기본적으로 추가적이고 포괄적인 정보제공이 가장 큽니다. 보시는 분들로 하여금 이러한 정보가 있으며 함께 고려하시라는 것이지 글쓴분을 공격하려는 것은 아니었습니다. 

노파심에 말씀드리면, 저라고 요키치가 엠비드보다 뛰어난 선수였다 혹은 엠비드의 세컨팀은 부적절했다라고 주장하는 것은 전혀 아니며, 이러한 정보들도 있고 다른 분들이 이것도 함께 보시고 판단하시길 바라는 마음입니다. 

불편하게 해드렸다면 죄송합니다. 

좋은 말씀과 의견 개진에 대해 진심으로 감사하다는 말씀 드립니다. 

저 또한 오해하신 부분이 있으신 듯하여 그 부분을 풀고자 하는 목적이니 좋게 봐주시면 감사하겠습니다.

제가 볼 때는 The Next 23 님은 제가 보여준 맥락과는 조금 다른 관점들에서 제 글을 보신 듯 합니다.

제가 쓰고자 한 맥락이나 용어들과 The Next 23 님의 언급이 같은 방향성을 띄고 있지는 않다 봐요. 바라보는 관점이 다르니 이해에도 차이가 있을 수 밖에 없겠죠.

제 주관이 들어간 글인 건 당연하지만, 제가 설명하는 부분은 제 글의 맥락과 함께 봐주시면 감사하겠다는 말씀을 먼저 드리고 싶습니다. 

일례로 전 글에서 클러치 효율을 언급했는데 The Next 23 님께서는 첫 댓글에서 클러치 득점력을 언급하셨고, 전 둘 간의 연관성이 없다고 말씀드린 겁니다.

일단 위의 수치들이 다른 다양한 지표들로 보정가능하다는 건 저도 알고 있습니다. WPA나 cWPA는 저도 잘 알고 있지만, 기여도가 아닌 클러치 (슈팅) 효율을 언급한 것이라 비교가 적합한 것 같지는 않습니다. 다만 제 글이 흐름 상 클러치 슈팅 효율로 보일지언정 제가 정확한 언급을 안했으니 이는 제 글의 오류입니다.

좋은 지적 감사합니다. 

말씀하신 지표가 보기에 따라 더 효율적일 수도 있다는 건 압니다. 이런 분석에서는 직관적인 스탯을 좋아하는(클러치 슈팅 효율, 존재 여하에 따른 득실 차이) 제 주관이 반영된 것도 분명합니다.

또한 첫 댓글에서 제 글에서 표현한 방식을 잘못 이해하시고, 다르게 받아들이신 것 같아 그에 대한 반론을 펼친 것이라는 점을 이해해주셨으면 좋겠습니다.

제 글에서 쓰지 않은 언급(클러치 득점력이나 턴 오버 같은 것들)에 대해 지적하셔서 사실 당황스럽기도 했어요. 제가 설명을 너무 어렵게 했나 싶기도 해서 반성중입니다.

또한 WPA는 아시겠지만 클러치 상황을 대변하지 않아서 적합한 비교로 생각하지는 않았습니다. cWPA를 언급하셨는 데 이 부분은 클러치 기여도라서 제가 제시한 스탯과 다르게 보일 수 있다는 점 인정합니다.

스크린 어시스트와 넷 레이팅을 %로 비교하는 건 타당치 않다고 보기도 하고(100 포제션당 득실마진과 단순 갯수를 100% 비율로 비교하는 게 옳다고 보기는 힘들 겁니다), 핸즈오프 & 스크린으로 봤기에 엠비드 > AD 였지, 스크린만 봤다면 당연히 AD > 엠비드였을 겁니다

수치 상으로 큰데 =은 옳은 표현이 아니라고 생각하구요. 글 내에서 하나의 지표만으로 차이가 날 때 =이라는 표현은 한 차례도 쓴 적은 없습니다. 유사하다는 것도 두 개 이상의 지표를 봐서 업치락 뒷치락할 때만 표현한 방식이죠.

2. 제가 패싱 게임 기여도라고 한 것에 턴 오버를 계속 얘기하시는 데, 전 패싱 게임 기여도라고 했고 패싱 게임이 뛰어난 팀들 중 턴 오버가 높은 팀들이 많습니다. 패싱 게임과 턴 오버는 묶여 증가하는 수치인 건 당연하니까요.

그럴 경우 총 패스 횟수, 총 터치 횟수, 잠재적 어시스트, 세컨드 어시스트, 심지어 어시스트가 득점으로 연결된 빈도도 포함해서 언급해야하는 것일 테고, 그래서 전 그 중 총 패스 횟수와 어시스트 + 잠재적 어시스트를 언급해 표현한 것입니다. 부족해 하시는 것 같아 댓글에서 총 터치 횟수도 가져온 것이구요.

다시 말씀드리지만 전 안정성을 얘기하려는 게 아닙니다. 전 패싱 게임 기여도나 참여도에 대해 언급하려 한 것인지라 말씀하신 부분이 솔직히 크게 와닿지는 않습니다.

턴 오버는 제가 제시한 글의 맥락과는 완전 다른 방향의 언급이라 생각합니다.

3. 핸즈오프가 전술에 따라 차이가 있다는 것은 첫 댓글에서도 언급한 바 있습니다. 위 글에서는 그런 것을 감안했을 때에도 핸즈오프 피더로써 팀의 전술 building에 기여하는 정도가 다르다는 점을 보고자 했던 것입니다.

상위권 선수들 간에 순위 차이는 요키치를 제외하고는 크지 않다고 생각하지만(요키치는 독보적이죠), 상위권 팀의 핵심 핸즈오프 피더들과 그렇지 않은 팀들 간의 빈도나 주 득점원 효율 차이가 나는 건 분명하다 봐서요.

물론 이 부분에서는 직접적인 비교는 아니니 지적하실 수 있다 생각하지만, 위에 언급한 세 팀에서 핵심 핸즈오프 피더가 요키치, 드러먼드, 엠비드였던 건 출장시간이나 터치 횟수를 고려해도 당연한 부분입니다(핸즈오프는 터치나 총 패스와 묶어서 보면 명확하게 판별할 수 있다 생각합니다. 과거에는 숏패스 비율까지 묶어서 봤는데 지금은 제가 보던 사이트가 폐쇄되었는 지 패스 종류는 확인하기 힘들어 아쉽네요).

엠비드는 총 패스 횟수, 터치 횟수 모두 빅맨 중 최상위권입니다. 그리고 요키치와 드러먼드도 동일한 양상을 보이죠.

이런 부분을 감안해보면 간접적인 지표라 해도 핸즈오프 피더로 세 선수가 좋은 모습을 보였다 판단할 근거는 된다고 생각합니다. 제가 언급한 건 핸즈오프 피더이니까요.

제 글이 부족하게 느껴지실 수 있다 생각하지만, 제가 말하는 맥락에 대해서는 조금 더 이해해주셨으면 하는 바램에서 다시 댓글을 달아 보았습니다.

좋은 말씀 감사합니다.

그리고 노파심에 한 말씀 더 드리면 이 글의 목적은 왜 엠비드가 지난 시즌 센터 중 2위로 평가받았는가를 살펴보고자 함이지 누구와 비교해서 엠비드가 우월하다는 것을 입증하고자 쓴 글이 아닙니다.

일례로 토탈은 AD가, 수비는 고베어가, 팀 전술 수행능력은 호포드가, 공격조립 및 공격공헌은 요키치가, 슈팅능력은 KAT가 엠비드보다 좋습니다. 그런 부분들을 글 속에 다 담아보려고 다양한 항목을 소개한 것이구요. 글 내에 각 선수 별로 다양한 항목에서 뛰어난 부분들을 언급해놓았죠.

다만 종합적인 측면에서 볼 때 엠비드가 지난 시즌 센터 중 2위라 할만했다는 걸 언급하고자 했습니다.

항목 별로 구분해볼때 엠비드보다 월등한 선수들이 많고, 그 것도 글에 다양하게 적혀있는만큼 읽으시는 분들이 자신의 관점에서 다양하게 판단하실 수 있다고 봅니다.

제 주관에서 센터의 평가항목이라 나열한 부분도 보시는 입장에선 충분히 다르게 보실 수도 있을테구요.

그리고 제가 굳이 존재여하에 따른 팀의 득실차이를 쓴 건 넷마진이나 RPM에 비해 부재시 팀의 변화를 반영할 수 있기 때문입니다.

이는 제공하는 지표가 아니라 제가 만든 거라 비슷한 지표가 없습니다.

전 선수 영향력은 코트 위에 있을때만이 아니라, 부재시 팀의 득실변화를 함께 반영하는게 무척 중요하다고 생각합니다.

계산법은 존재 시 100포제션당 득실차이에서 부재 시 100포제션당 득실차이를 뺀 겁니다.이리 계산하면 단순 넷마진이나 RPM보다 직관적으로 팀 내 영향력을 판별하기엔 더욱 유용합니다.

그래서 넷마진이나 RPM과는 일견 유사해보이지만 사실 전혀 다른 지표라 봐도 무방합니다.

하루가 지났고, 퇴근 후에 글과 댓글들을 몇번이고 다시 읽어보았습니다. 

확실히 제 글은 첫번째 글에 대한 의존도가 높아서 설명이 적었던 글이었네요. 이 부분에서 오해가 있을 수 있다는 생각이 들었습니다. 이 부분에 대해 먼저 사과말씀드립니다.

하지만 염치불구하고 한 말씀만 더 드리고 싶습니다.

토론이라는 행위 자체는 즐거운 일입니다. 건설적인 토론은 언제나 새로운 힘이 되어주고, 몰랐던 것을 알게 해주죠.

하지만 토론을 할 때에는 기본적으로 상대에 대한 존중이 있어야 된다고 생각합니다.

스텟은 거짓말을 하지 않지만, 스텟을 봄에 있어서는 주관이 들어갈 수밖에 없다고 생각합니다. 그래서 스텟을 쓴 때에는 본인의 주관이 논리적으로 타당한 지 여부가 굉장히 중요하겠죠. 제 글에서 주관적인 요소가 강했다면 그 부분을 지적해주시는 건 틀리지 않습니다. 

허나 제 글의 맥락이나, 쓴 용어의 정확한 의미도 확인하지 않으시고 논리의 비약이라는 단어까지 쓰신 부분은 솔직히 납득이 되지 않았습니다.

예를 들어 핸즈오프 관련해서는 첫 글에서 부실했던 게 맞습니다. 그런 부분에 대한 지적은 저도 동의합니다. 그래서 두 차례의 댓글에서 그 부분에 집중해서 글을 썼지만 제가 본 관점이 간접적인 지표임에도 동의합니다.

그런 지적이라면 환영이죠.

허나,

1. 클러치 스탯에서 작성자가 한번도 기재하지 않은 득점을 언급하며 제가 쓴 것처럼 발언하신 부분,

2. 득점을 언급한 적도 없는 데, 득점을 제가 쓴 것처럼해서 Usg%와 연결하신 부분,

3. Usg%를 센터의 덕목이 아니라 글에 언급했음에도 제가 센터의 기본 덕목이라 썼다고 보신 부분,

4. 존재여하에 따른 득실차이라고 적었음에도 계속 온코트 상황의 넷레이팅이나 RPM같은 수치를 언급하신 부분,

같은 부분은 솔직히 받아들이기 쉽지 않았습니다.

글쓰는 입장에서 논리의 비약이라는 단어는 굉장히 충격적인 단어였습니다. 이런 단어를 쓰실 정도로 지적을 하고 싶으셨다면, 최소한 제 글을 완벽히 이해하시고, 제가 링크했던 글 정도는 읽어보신 후 지적하셔야 맞다고 생각합니다.

존재여하에 따른 득실차이라는 단어를 이해못하셨다면, 제 링크글에 존재시 득실차이와 부재시 득실차이를 놓고 계산한 부분이 분명히 있습니다. 전 Net rating이나 RPM 만으로 한 선수의 팀 내 영향력을 온전히 볼수 있다고 생각하지 않습니다. 그래서 온코트 상황이 아닌 오프코트 상황, 즉 부재시의 팀 변화도 반영하려 직접 지표를 계산했습니다. 

그래서 nbawowy.com에서 직접 온코트 상황의 득점과 실점, 오프코트 상황에서 득점과 실점을 모두 확인하고 일일이 계산해서 넣은 겁니다. 부재시 득실차이를 보여주는 사이트는 많지 않으니까요.

제 글에도 직접 계산했다는 문구가 그래서 있는 것이죠.

가벼운 논의나 토론이었다면 이런 부분을 확인하실 필요는 없었겠죠. 그러나 논리의 비약이라는 용어까지 쓰시면서 제 글을 강하게 지적하셨다면 이런 부분도 확인하셨어야 하지 않나 생각합니다. 지적하신 부분은 보기에 따라서는 글 자체의 타당성 자체를 부정하는 것이었습니다.

그리고 전 첫 댓글에서 The Next 23 님의 댓글을 보고 제 글의 타당성을 부정하신다 느꼈었습니다.

그런 부분이 최소한의 배려이자 상대에 대한 존중이라고 생각합니다.

댓글을 읽다보니 The Next 23 님께서 Talk에 글쓴 부분도 언급하셨던 데 전 이글을 쓰기 전에 그런 부분을 보지 못했습니다. 미처 확인하지 못한 제 잘못일 수도 있지만, 제 글의 목적은 그래서 생각하신 방향과 달랐다 생각합니다.

예를 들어 턴 오버를 지적하신 부분같은 경우 충분히 하실 수 있는 지적이라 생각했습니다. 전 AST/TO ratio를 안정성 항목으로 볼 뿐 이걸 빅맨의 패싱 게임 기여도에 반영하지 않았습니다. 이건 제 주관이죠.

제가 볼 때 AST/TO ratio는 디시전 메이킹 안정성 평가지표라 보기에 내린 결론이니까요.

엠비드를 비롯한 빅맨들이 메인 볼 핸들러로써 볼소유가 높은 것도 아닌데, 이 지표가 패싱게임 기여도 평가에 필요하지 않다고 생각했으니까요.

AST/TO ratio의 경우 볼 소유가 상대적으로 낮으면서 어시스트가 많은 선수의 경우 비현실적으로 높은 경우가 많아 메인 볼 핸들러가 아닐경우 허점이 많은 데이타이기도 하구요. 

이런 부분에 대한 지적이었다면, 건설적인 토론이 될 수 있었겠으나 솔직히 전 어제 댓글들에서 지적하신 부분에 오류가 너무 많고, 제가 쓰지 않은 용어나 제가 표현하지 않은 부분에 대한 틀린 지적이 너무 많아 핸즈오프나 AST/To ratio 에만 집중해 토론할 수가 없었습니다.

이 글이 기분나쁘실 수 있다는 것 압니다. 허나 이 곳이 배려와 존중을 기본으로 하는 매니아인만큼 이런 부분들을 한번쯤 생각해보셨으면 하여 글을 남깁니다.

다음에는 즐거운 토론을 이어갈 수 있으면 좋겠습니다.

댓글이 3개나 달려 매우 놀랐네요. 논리의 비약은 실제로 비약이십니다. 핸즈오프 스크린 데이터에 실제 엠비드의 직접적인 공헌이 수치화된 부분은 1도 없습니다. 팀수치뿐이지요. 나중에 가져오신 선수의 수치도 전부 레딕 같은 다른 선수의 수치로 엠비드의 공으로 해석하신게 실제 맞습니다. 그걸 실제 정량적 차이가 나는 스크린 어시스트 차이를 극복할만큼인지는 아무도 모르는 것인데 그냥 부등호로 처리하신겁니다. 확실하지 않은 부분은 당연히 나눠서 하시는게 맞습니다. 그래서 핸즈오프,스크린 두 항목의 합이 엠비드>AD라는 결론이 주관적인 해석이 아니었다고 느끼시면 정말... 그건 아닙니다. 그게 비약입니다.

14.1과 14.3차이를 두 선수의 능력치가 다르다로 받아들일 사람이 얼마나 있겠습니까, 부등호 차이로 결론지어 넘어가는 것이 지나친 해석일수 있다는건 사실 당연합니다.

댓글 중간에 이해가 안되시면 이란 표현을 자주 쓰시는데 이런 표현도 말씀하시는 배려가 부족하신 것 아닌가요?

어시스트/턴오버 ratio가 아닌 어시스트/배드패스 턴오버 ratio라서 실지 더 패스에 관여하는 스탯이며 이게 앤써님의 개인적인 결론과는 무관하게 다른사람들은 중요하게 여기는 분도 있습니다. 직접 인정하신대로 주관적인 판단이 들어가서턴오버를 배제하셨는데 그걸 다른 사람들이 지적했다고 해서 핀트를 못잡았다는 식으로 대응하시는 것이 말씀하시는 좋은 토론의 태도인가 싶습니다.


RPM의 뜻 자체와 목적이 real plus minus 마진입니다. 팀원의
영향을 소거시키는 계산이 들어간다고 하며 엄청나게 신뢰하는건 아닙니다만 그래도 현재까지 나온 마진스탯중에 가장 낫다고 여겨지죠.

레퍼런스 제공 defensive rating, offensive rating또한 100포제션당 득실점을 나타내는 스탯이고 말씀하시는 이걸 포괄적으로 보는게 어떤 점에서 문제가 되는지 모르겠습니다.

그게 부적합하다는 것도 마찬가지로 주관적인 판단이셨고요. 세가지를 모두 보여주시고 그럼에도 가져온 스탯이 가진 장점이 RPM과 다른 넷레이팅에서의 부족함을 역전할수있다는 근거는 앤써님의 주관적 판단이외에는 없습니다. 그래서 각자의 주관에 따라 판단할수 있게하면 좋다는 거죠. 포괄적으로..

클러치 득점이 아니라 자유투였는데 득점으로 잘못말한게 그렇게 큰 오류라고 느끼셨다면 죄송합니다. 반복적으로 지적하셔서 다른분들과 저 모두 알고 있을것입니다.


스탯은 해석의 여지가 있고 그 해석은 거의 대부분 작성자의 목적에 따라 매우 다양하게 사용가능합니다. 실제 USG%를 선수평가에 이용하셔놓고 이게 좋은게 덕목이라하진 않았다라고 하시면 곤란합니다. 글을 쓰는 방법과 문체도 메시지를 담고있습니다.

감정이 상하셔서 제게 댓글로 몰아부치시는게 놀랍기도하고 실망스럽기도 하네요. 이렇게 댓글로 꾸중하실 만한 댓글을 썼나 싶은데 저도 찬찬히 읽어보니 그런것 같지는 않습니다. 존중과 배려는 상호간에 해야죠.

저도 다음 토론을 기대하겠습니다.

재밌네요. 비약이시라면서 지적하셨던 수많은 부분 중 The Next 23 님의 글에 수많은 오류를 빼고보면 남은 건 결국 핸즈오프와 패스 뿐입니다.

전 수치 차이가 날 경우 부등호로 썼는데, 수학적으로든 머든 부등호는 부등호입니다. =이 될 수 없는 것 아닌가요? 전 한 지표에서 조금이라도 차이나면 >을 썼고, =은 두가지 지표에서 업치락 뒷치락할 경우만 사용했다고 이미 말씀드렸습니다.

제 글에서 이 부분을 혼동해 잘못 쓴 것도 아닌데 왜 이게 비약이죠? 같은 기준을 적용해 계산한 것이 비약이라니 그걸 누가 받아들일 수 있을까요?

글에서도 그 부분이 드러나 있고, 실제로 어떤 선수든간에 조금차이로 적은 부분도 >로 표시했습니다. 제가 기준을 가지고 표시한 것을 마치 팬심이나 비약으로 몰고 가시면 곤란합니다. 지적하신 증거들을 비약으로 받아드리는 건 결국 혼자만의 주장 아니신가요? 0.2 차이도 결국 차이 아닌가요?

그리고 배드패스 턴 오버도 결국 턴 오버입니다. 그리고 그 부분에선 제가 이미 수차례 제 관점을 얘기했는데 본인의 주장이 맞다 하시면서 비약이라 하시는 게 더 이상하죠. 그건 그냥 제 관점과 The Next 23 님의 관점이 다른 겁니다.

메인 볼 핸들러가 아닌 선수에게 AST/To ratio는 중요한 수치로 잘 거론하지 않는다는 걸 전 반영했을 뿐입니다.

제가 첫 댓글에 대해 비약이 있다 말씀드린 건 틀린 오류로 지적하신 부분이 너무 많기 때문입니다.

결국 처음 지적하신 다섯 가지 부분 중 틀린 지적, 정확히 오류로 지적하신 부분을 빼고 나면 결국 남는 건 핸즈오프와 패스 단 두가지 아닌가요?

핸즈오프는 제 관점에서 수차례 말씀드렸고, 패스도 제 관점에서 수차례 말씀드렸습니다. 그걸 못 받아들이신다고 해서 남의 의견을 비약으로 몰고 가시는 건 올바른 토론 태도일까요?

처음부터 그 두가지만을 언급하시면서 건전한 토론이 된 게 아니지 않나요?

그리고 rpm 설명을 하실 필요 없이 모르는 사람이 그리 많을까요?

넷 레이팅이든 rpm이든 제 글과는 무관합니다. 왜나햐면 이건 온코트 상황만을 반영하시까요. 이처럼 제 댓글에 대한 이해가 부족하시니 이해가 부족하다 할 밖에요.

애초에 제가 쓴 지표가 온코트 지표가 아닌 데 착각하신 건 맞으시지 않나요?

오프코트 상황까지 고려해 직접 계산한 지표라 전혀 다른 지표라 계속 말씀드리는 데도 본인의 주장만 하시는 게 더 이상하지 않을까요?

제 주장이 맞다는게 아니고 그 정보도 포함해야한다는 거죠. 온코트 득실점에 RPM 스탯과 레퍼런스 제공 넷레이팅이 "무관"하다고 어떻게 자신하시죠?

또, 한번 투표해보는건 어떨까요?

14.1 넷레이팅과 14.3 넷레이팅을 가진 선수가 있을때 두 선수의 존재여하에 따른 효과는 비슷하다고 봐야하나 14.3이 명백히 우세하다고 봐야하나

볼드체에 부등호로 선수 순서 해놓으시면 보는 사람은 아 그냥 엠비드가 당연히 뚜렷히 앞서는구나라고생각하지 긴 본문에서 매번 수치 하나하나를 기억하여 비교하는건 쉽지않습니다.

지금보니 엠비드랑 호포드를 패스에서 같은 등급으로 놓으셨군요. 차이나는 턴오버는 차치하더라도
4.7개 vs 3.2개의 1.5배가 넘는 어시스트 차이를 겨우 패스성공 50.6개 vs 48.9개 1.7회 차이로 극복하는 것도 놓칠뻔 했지만 마찬가지로 지나친 해석입니다.

온코트와 오프코트 마진을 동시에 보고자 저 사이트의 수치를 썼다고 분명히 말씀드렸습니다.

온코트만 보려한게 아니라요.

애초에 지적하신게 오류라는 말입니다.
오프코트를 반영하려 새롭게 계산한 수치를 가져왔고, 오프코트 마진을 제공하는 사이트에 나온 온코트 마진을 적용한건데 그게 비약이라니 잘못된 얘기죠.

온코트 지표와 오프코트 지표는 완전히 다릅니다. 그걸 하나로 묶어서 억지로 보려는게 바로 말씀하신 논리의 비약입니다.

말씀하신 다양한 사이트의 넷마진이나 rpm같은 건 온코트 수치비교에 어울리는것이지 그게 오프코트 마진을 반영한 저 지표랑 묶이는 건 이상한거죠.

주관적인 것에 대한게 아니라 논리의 비약이라 하신 것에 대해 얘기하는거고, 오류에 대해 말씀드리는겁니다.

자신의 오류는 무시하시고 계속 논리의 비약이라 하시는 걸 받아드린다는 게 더 이상해보입니다.

지적하고 싶으시다면 본인부터 오류가 없으셨어야 하지 않나요?

오류가 한두개도 아니었는데요.

왜 오류가 없어야지만 지적할수 있죠? 서로 지적해주면 되죠.
또한 그 오류는 앤써님이 지속적으로 이미 지적해서 클러치 득점은 자유투였는데 득점으로 잘못보았던걸 알았지만, 이미 말씀드렸다시피 어차피 usg% 높은 선수가 자유투가 높다는 것도 사실일수밖에 없습니다.

엠비드가 밀리는 어시스트 수치는 다른 수치를 가져오셔서 주관적 해석을 곁들여 호포드랑 동급으로 놓으셨는데 왜 온코트 효율은 이미 널리 받아들여지는 스탯을 제공하는 것 자체가 오류란 말입니까?

말씀듣고보니 패스 =는 제 오류입니다. 틀린것을 지적해주셨네요.

근데 그거 하나 틀리면 논리적 비약인건가요?

그게 제가 펼친 엠비드가 고르게 잘해주었다는 논리에서 벗어나는 비약인가요?

호포드보다 떨어졌다고 패스 기여도가 적은가요?

존재여하에 따른 득실차이 지표 자체를 엠비드 우위에 놓으려 사용한게 아니라는 말씀 분명히 드렸습니다. 빛난건 KAT죠.

실제 말씀처럼 =로 표시한다해도 공동 2위인데 고른 방면에서 엠비드가 좋았다는 제 논리에서 이게 왜 비약으로 가죠?

그 수치는 온코트 지표랑은 당연히 전혀 다르니 당연히 제 글의 맥락과 안 맞죠.

그리고 엠비드 AD 부등호는 설마 11위와 24위 스크린 어시스트 차이가 있는데 팀수치만으로 역전시켰을리가 없을것이다라는 제 주관이 있었네요. 사과드리겠습니다. 하지만 그렇다고 정말 그렇게 하셨다는게 정당화되는게 아닙니다.

제가 말씀드리고픈 건 논리의 비약이라는 용어를 쓰시고 싶었다면 최소한 제가 말한 논리인 엠비드가 고르게 잘했다 라는 것에 대한 제 항목들이 완전히 틀렸다는 걸 지적해셔야 한다는 겁니다.

예를 들어 엠비드 수비력이 좋았다 에서 다른 지표를 들고와서 아니,걔 사실 진짜 수비 못했다

이런 것들이요.

최상위권인줄 알았는데 상위권이었다 이런 주장은 논리의 비약에 대한 근거가 되지 못한다는 겁니다.

애초에 제 논리가 '엠비드가 모든 방면에서 최고다!'

이게 아니라 '엠비드가 제가 언급한 지표들에선 고르게 잘했다'

이거니까요.

만약 제 주장이 완전히 잘못되었다, 라는 지적이 있으셨다면 그건
논리의 비약이라는 말씀에 부합하는
옳은 지적이셨겠죠.

패스 지적이나 핸즈오프 지적은 말씀이 틀리지 않습니다. 물론 제가 틀렸다보지도 않고 그부분은 충분히 설명을 드렸다 봅니다.

핸즈오프는 결국 피더가 득점하는게 아닙니다.

그래서 핸즈오프 피더는 득점을 도와주면 충분히 판단가능하다 본거죠.

일례로 코버같은 최고의 슈터도 핸즈오프 빈도는 앞서 언급한 선수들에 비해 낮습니다. 이 경우 파트너인 러브나 탐슨을 다른 파트너 빅맨들보다 핸즈오프 피더로 뛰어나다 보긴 무리라는 거에요.

팀 내 파트너 빅맨 순위는 라인업 빈도만 봐도 나오고 제가 언급한 슈터들의 최고 파트너 빅맨은 요키치, 드러먼드, 엠비드인게 분명한데 이걸 굳이 설명안한 것 뿐이죠. 이정도는 대부분 아실테니까요.

그러면 팀내 빅맨 중 누가 가장 이에 대한 관여도가 높았나에서 총 패스 횟수와 볼터치 횟수(여기에 위치 별 터치 횟수도 반영하면 더
좋겠죠)를 고려했다 말씀드린것이고, 제가 말한 빅맨들은 팀 내 다른 빅맨들과 패스나 터치 횟수가 월등히 큰 차이가 나니 메인 핸즈오프 피더였다 한겁니다.

물론 이건 제 주관입니다.

단, 그 항목들에 대한 지적도 결국 엠비드가 못했다!

는 되지 못하는데 왜 제 글이 논리의 비약인지를 묻고싶은 겁니다.

밑에 안달려서 여기 답니다.
반복해서 말씀드리는 바이지만 논리의 비약이라고 표현한건 팀수치를 선수 개인의 능력으로 환산하여 실제 정량화된 스크린 어시스트 수치와 합쳐 판단하신 부분입니다.

이건 지나치신게 맞다고 봅니다.

이제 제가 댓글쓰기어려우니 더쓰시면 나중에 확인해서 답남기겠습니다.

핸즈오프로 국한하시니 그부분만 얘기해보죠.

벨리넬리는 필리 입성 이후 폭발적으로 핸즈오프 빈도와 득점력, 효율이 증가했습니다. 이런 부분을 고려해보면 어떨까요?

이것도 벨리넬리만 특출나서일까요?

핸즈오프는 팀전술이고 수행은 기본적으로 두 명이 하는겁니다.

메인 피더가 분명하고, 파트너 빅맨인게 명확한데 피더의 능력을 팀 핸즈오프 비율과 파트너의 득점 효율에 빗대어 보는게 논리적 비약인가요?

이 부분에서 엠비드가 핸즈오프 피더로 좋았다는 언급 하나가 논리적 비약이라는 걸 주장하시는데 전혀 납득이 안되네요.

현실적으로 언급한 건 세 선수가 핸즈오프 피더로 월등히 좋았다.

이거 하나입니다. 보실때 나누는 게 좋아보이신다 해도 전술적으로 묶어본건 제 판단이고, 핸즈오프와 스크린은 공격조립 및 팀전술에 도움을 주는 항목에 넣었기에 묶었다고 말씀드렸습니다.

그렇다면 저 항목에서 제가 펼친 논리가

논리의 비약이나 객관적 기준 및 시선 부족 이런 엄청난 얘기들을 들을 정도인가요?

그리고 논리의 비약이란 제가 펼친 논리에 대한 비약이라 분명히 말씀드렸습니다.

핸즈오프 피더와 스크린 어시스트에서 엠비드 활약이 좋았다는 제 논리가

저런 부등호 하나로 비약으로 폄하될 정도인가요?

저게 논리적 비약이 되려면 엠비드가 핸즈오프 피더로 최악이었는데 제가 좋았다고 우기는 정도는 되어야하지 않을까요?

제가 가장 지적하고 싶은게 그것입니다. 수치를 가져오시는데 주관이 지나치게 들어가있다는 점.. 방어 메커니즘이 "내 주관이었다"라고 말씀하시는게 주인데 그래서 첫댓글부터 주관이 많이 들어가있다고 쓴거였습니다.

실제로 이런 댓글 폭탄을 받으려고 썻나싶은 기분이 드는데, 본인이 느끼시기에도 기분나쁠 글을쓰셔놓고 마지막에 상대에게 배려와 존중을 말씀하시는게 모순적이네요. 서로 그만하는게 좋을듯 합니다.

가감없이 솔직하게 말씀드리겠습니다. 

첫 댓글에서 논리의 비약이 있다, 객관적인 기준과 시선이 약간 떨어진다고 하셨죠? 전 이 첫 댓글에 대해 큰 충격을 받았지만, 제 댓글로 토론으로 이끌어보고 싶었습니다.

그래서 다신 댓글에 오류가 많이 보였음에도 그 부분을 먼저 다룬 게 아니라, 토론할 여지가 있다고 생각했던 핸즈오프와 패스를 먼저 다뤘습니다. 두번째 글이라고 핸즈오프 부분에서 빈도만 언급한 건 제 실수라고 사과도 드렸죠.

그래서 더욱 더 링크 글을 읽어주십사 당부드렸구요.

하지만 제가 첫 댓글에서 제 링크 글을 읽어주십사 당부드렸음에도 The Next 23님은 제 링크 글을 오늘 여러차례 댓글을 달 때까지도 읽지 않으셨다고 보고 있습니다.

최소한 오늘 저녁까지도 읽지 않으신 건 확실하겠죠. 왜냐하면 제가 적은 '존재여하에 따른 득실차이'라는 오프코트 마진을 포함한 지표를 오늘까지도 계속 온코트 마진이나 넷 레이팅으로 오해하셨으니까요.

제가 굳이 댓글에서 다시 소개해야할 정도로 링크 글에 설명이 안 적혀있지는 않았다고 생각도 합니다. 그리고 사실 어제 단 댓글에서 이 부분을 설명드렸기도 했는데, 그럼에도 오늘도 여전히 그 부분을 인지 못하셔서 상당히 아쉬웠습니다.

첫 댓글은 그런 의미로 쓰신 것이 아니라 해도 전 큰 충격을 받았습니다. The Next 23 님은 다시 읽어봐도 큰 문제를 못 느끼셨다고 하지만 전 그리 받아들이지 못했습니다. 

저격으로 오해할까 걱정이라는 멘트까지 다신 걸 보면 강한 지적이었다고 보신 것 같았는 데 아니었다 하시니 당황스럽기도 했습니다. 

그런데 자신의 첫 댓글에 수많은 오류가 있었다면 일단 그것부터 바로잡고 토론하는 것이 맞지 않았을까요?

제 글을 제대로 안 보시고, 또한 링크 글을 읽어주십사 부탁드렸음에도 읽지 않으신 채 계속 틀린 주장이 섞이는 데 건설적인 토론이 가능할까요?

제가 The Next 23 님께 어제 첫 댓글을 달 때 말씀드렸지만 가벼운 논의나 토론이라면 그러셔도 충분합니다. 

하지만 최소한 다른 이의 글에 비판적인 태도를 보이시고, 강한 어조로 지적을 하시려 했다면 최소한 그 글에 대한 숙지는 충분히 하셔야 되었다고 생각합니다. 그게 최소한의 성의 아닐까요?

결국 The Next 23 님께서 주장하신 부분 중 틀린 이해나 오류를 다 걷어내고 나면 남는 건 결국 핸즈오프와 패스 단 두 개 뿐입니다. 처음부터 제 글에서 이 두 가지에 대해 지적을 하고, 토론을 이어갔다면 건설적인 토론이 될 수도 있었겠죠.

전 다름이 있을 수 있다 생각합니다. 그에 대한 토론이라면 기분좋게 받아들일 수 있었을 겁니다.

그러나 The Next 23 님께서는 같은 주장을 반복하시는 와중에도 여전히 제 글을 살펴보지는 않으셨죠. 제가 이 부분에 대해 오해하고 있는건가요?

논리의 비약이라는 단어에 꽂혔다고 하셨는데, The Next 23 님께서 비약이라는 단어를 댓글에서 계속 쓰셔서 핸즈오프 하나로 국한해 보지 못했으니 그건 제 잘못입니다. 제 이해가 짧았습니다. 사과드립니다.

그런데 비약이라는 단어를 댓글에서 무려 다섯 번을 쓰셨습니다. 제가 핸즈오프 피더를 판별하기 위해 제가 생각한 관점을 계속 언급했고, 간접적인 지표라 댓글에서 말씀드렸음에도 계속 비약이라 하셨죠.

논리의 비약이란 결론을 내기 위해 중간 과정을 생략하고 무리하게 주장을 펼칠 때 쓰는 용어죠.

전 말씀하신 부분에서 제 논리, 즉 제 글의 목적을 논리의 비약으로 보신다 생각했습니다.

제가 다른 부분에선 수치 차이를 짚어나가다 왜 핸즈오프에선 핸즈오프 피더로써 좋았던 선수들과 그렇지는 않았던 선수들을 구분하고 그 차이가 크다는 언급만을 했을까요? 바로 간접적인 지표이기 때문입니다.

제가 핸즈오프 피더로써 요키치 > 엠비드 > 드러먼드 >> AD 이런 식으로 표현했다면 논리의 비약이 맞겠죠. 하지만 전 핸즈오프 피더로써 요키치, 엠비드, 드러먼드가 좋은 모습을 보였고, 아닌 선수들과 차이가 크다는 언급만을 했을 뿐입니다.

정리해보면,

1. 제가 첫 글에서 핸즈오프 피더를 판별할 때 팀의 핸즈오프 빈도로 구분을 했고, 

2. 핸즈오프 피더를 고려할 때 핸즈오프 파트너의 핸즈오프 빈도, 핸즈오프 득점, 핸즈오프 eFG%를 함께 고려했으며 그 것이 링크글에 포함되어 있어서 설명을 안했다는 말씀과 그에 대한 추가 지표를 단 댓글을 다시 말씀드렸으며,

3. 총 패스횟수와 터치 횟수(+터치 별 위치)를 고려했을 때 각 팀의 메인 핸즈오프 피더는 요키치, 엠비드, 드러먼드가 맞다는 말씀을 드렸습니다.

여기까지 보시고도 논리의 비약을 계속 언급하셨기에 추가로,

4. 좋은 슈터라고 꼭 핸즈오프 빈도나 득점, eFG%가 따라가지는 않는다는 말씀도 드렸고(코버 예시),

5. 벨리넬리가 이적 전후 핸즈오프 빈도나 득점, eFG% 차이가 크다는 말씀도 드렸죠.

제가 언급한 부분 모두 간접 지표입니다. 그리고 계속 주장하시는 건 팀과 선수 개인을 동일시해서 보는 건 논리의 비약이라는 건데,

메인 핸즈오프 피더를 검증해드렸고, 파트너의 핸즈오프 득점, 빈도, eFG%가 높다는 걸 말씀드렸으며, 두 선수의 파트너 빈도는 라인업을 보면 확실하게 드러난다는 말씀도 드렸습니다.

핸즈오프이니 2명까지 좁혀서 비교를 했음에도 계속 팀이라 하시니 제가 받아들일 수가 있을까요? 전 팀이 아닌 파트너와의 비교로 국한해서 봤다는 말씀을 다시 드렸습니다.

이렇게까지 보여드렸음에도 논리의 비약이라는 주장을 제가 받아들일 수 있다고 보신다면 저도 더 드릴 말씀은 없습니다.

The Next 23 님과 저의 차이는 전 간접 지표도 비교대상이 된다고 보는 것이고, The Next 23님은 직접 지표만 비교대상이 된다고 보는 것입니다.

이는 다름의 문제이지 한 명이 다른 한명을 논리의 비약이라 얘기하실 부분이 아니라 봅니다.

또한 전 글에서 핸즈오프 피더로써 기량 차이가 월등하다는 평가를 한 게 아닙니다. 그런 언급을 한 적이 없죠. 그건 글에서도 댓글에서도 충분히 드러날 겁니다. 팀 전술 차이가 있다는 말씀도 드렸고, 핸즈오프 피더로의 기량 측면에서 엠비드 > AD라고 보지 않습니다. 엠비드 > 드러먼드라 보지도 않구요. 반대로도 생각하지 않습니다.

다만, 제가 본 간접 지표 기준으로는 핸즈오프 피더로써 엠비드가 AD보다 좋은 모습을 보였다라고 평가한 것이죠.

디트로이트 선수들인 불록이 2위(26.2%), 케너드가 3위(25.7%)이고, 필리 선수들인 레딕이 5위(24.1%), 벨리넬리가 6위(23.3%)입니다. 덴버의 해리스는 8위(22.5%)구요.

다시 AD를 예시로 들면 핸즈오프를 간접 지표로 접근했을 때, 펠리칸즈 선수 중 핸즈오프 빈도가 가장 높았던 선수는 

펠리칸즈 선수 중 최고인 다리우스 밀러가 빈도 순위 82위(7.6%)입니다.

빈도 차이가 위 선수들과 17% 이상 나죠.

득점과 eFG%는, 

불록 ppp 1.05, 58.5%, 케너드 0.80, 44.4%, 레딕 0.98, 51.1%, 벨리넬리 1.14, 61.5%, 해리스 0.98, 52.8%인데, 

다리우스 밀러가 ppp 1.4, 71.8%

입니다. 

펠리칸즈 선수 중 다리우스 밀러 외에는 빈도 100위 내에 들어가는 선수도 없었고, 빈도가 4.1%를 넘기는 선수도 없었으니 팀에서 핸즈오프를 거의 시도하지 않았다 봐야겠죠.

이 경우 밀러는 효율이 높았으니 불록, 레딕, 벨리넬리, 해리스 같은 선수보다 핸즈오프에서 더 좋은 모습을 보였다고 봐야할까요? 대다수는 아니라고 하겠죠. 팀이 시도하지 않았고, AD가 핸즈오프 피더로 활약할 기회가 없었다는 건 당연합니다. 하지만 그렇다 해서 엠비드가 AD보다 지난 시즌 한정 핸즈오프 피더로 훨씬 좋은 활약을 했다라는 주장이 틀렸다 볼 수 있을까요?

그럼 이들의 메인 핸즈오프 파트너, 즉 파트너 핸즈오프 피더였던 선수들이 핸즈오프 피더로써 좋았다는 언급과 다른 빅맨들과는 차이가 컸다는 언급이 간접 지표이기 때문에 논리적 비약이 될까요?

The Next 23님은 논리적 비약이라 보시겠지만, 전 저처럼 보실 분들도 많을 거라 생각합니다.

최소한 이게 논리의 비약이 되려면 앞서 말씀드린 것처럼 어떤 지표로든 제가 언급한 요키치, 드러먼드, 엠비드 세 선수가 알고보니 핸즈오프 피더로 별로였다,  다른 선수 대비 최악이었다 라는 걸 제시해주시면 됩니다.

핸즈오프와 스크린 어시스트를 합쳐본 건 명백히 제 주관입니다. 이에 대한 지적은 타당하시지만, 전 두 지표를 공격 조립이란 항목으로 묶어보고 싶었습니다. 그래서 합친 거죠. 이는 제 글의 맥락을 위한 제 선택입니다. 철저히 제 주관이지만, 이 부분은 좋게 보시는 분들도 있겠고, The Next 23 님처럼 나눠야한다고 보시는 분들도 있겠죠.

허나 이 또한 다름의 문제 아닐까요? 이게 논리의 비약이라 평가되거나, 정말 아니라는 말씀으로 평가될 부분일까요?

스크린 어시스트에서 AD와 엠비드는 0.9개 차이입니다. 1개 차이가 안나죠. 점수로 보면 2-3점도 채 안되는 차이입니다.

반면, 레딕은 핸즈오프로 3.6 득점을, 벨리넬리는 3.2 득점을 기록했고, 밀러는 평균 0.7점을 득점했습니다. 

엠비드의 주 파트너가 낸 점수가  6.9 점이고 밀러가 0.7 점이니 6.2 점 차이입니다. 레딕만으로 봐도 2.9점 차이에요.

그래서 제가 제시한 간접지표 기준으로는 두 항목을 합쳐 보면 엠비드 > AD가 나온 것입니다. 이 차이가 크지는 않다 생각하니 >로 표현한 것이죠.

전 >> 로 표시한 선수 외에는 차이가 크지 않다 봤습니다. 그래서 굳이 >>과 >를 나눠 본 것이구요.

또한 다른 빅맨들이 핸즈오프 빈도가 높은 팀으로 갈 경우 핸즈오프 피더로써 좋은 모습을 보여줄 수도 있지 않겠느냐 라는 주장은 그냥 가정일 뿐이죠. 그건 마치 1픽으로 뽑힌 선수가 그해 올스타가 될 가능성이 높다라는 가정과 다르지 않습니다. 가정은 가정일 뿐이죠. 그래서 좋은 슈터이니 핸즈오프에서 좋은 모습을 보여준 것 아니냐는 말씀에 동의할 수 없습니다. 그랬다면 코버는 지금 최상위권이어야 하고, 벨리넬리는 필리로 와서 말도 안될 정도로 핸즈오프 빈도, 득점, eFG%가 증가한 게 설명안됩니다. 그건 잘못된 가정입니다.

간접지표도 가정이 아니냐 하실수도 있겠지만, 핸즈오프는 특수한 항목입니다. 보여지는 것이 핸즈오프 피더가 아니라 핸즈오프 파트너의 효율이니까요. 즉, 이 항목은 핸즈오프 파트너와 핸즈오프 피더를 묶어서 보는 것이 맞다고 봅니다. 스크린 어시스트같은 직관적 지표가 나오기 전에는 말이죠. 물론 이건 제 주관이고, 이 지표가 간접지표임에는 변함이 없습니다.

허나 다시 말씀드리지만 제가 펼친 논리에 수긍해주시는 분들도 있을 거라 봅니다. 그래서 이건 다름의 문제라고 얘기드리는 겁니다.

패스에서 부등호는 제가 틀린게 맞습니다. 오류를 지적해주셔서 감사합니다. 

다만 패스는 관점의 차이라는 점을 이해해주셨으면 하구요. 충분히 설명은 드렸다고 봅니다.

본 글은 한 사람의 의견일 뿐이었고, 애초에 누가 더 좋다는 평가글이 아니었습니다. 단지 엠비드가 센터 평가 2위였던 이유를 되짚어 보고자 한 글이었죠. 그 부분과 맥락에서 글을 보면 제 글이 생각하신 만큼 객관적이지 않았는 지 모르겠습니다.

주관이 많이 들어갔다는 것을 여러 항목에서 스스로 몇번에 걸쳐 말씀하셨으면서 제게 생각만큼 객관적이지 않았는지를 물으시는 것이라면 전 "개인적으로" 객관적이지 않았다고 답변드리겠습니다.

5번이나 비약이라고 말했다고 하시지만 발단은 제 첫댓글에서 핸즈오프 항목에서 "한번" 말씀드린 것이며 그때 본문에 피더에 대한 정보같은 것은 없었습니다. 이후에 표현은 앤써님이 논리의 비약에 대한 해명을 요구하시는 와중에 지칭하기위해 다시 등장한 것입니다.

댓글로 추가정보를 달아주셨다고 해서 제가 본문을 읽고 근거부족, 중간 단계의 생략이라고 느껴 논리의 비약이라고 그때 표현한게 틀린게 되는게 아닙니다. 그 책임을 왜 제게 물으십니까?

링크를 다신것에 그글을 다시 읽고 와서 본문을 이해해야한다라는 암묵적 동의가 있나요? 링크 거신글은 그 글을 처음 쓰셨던때에 이미 봤었습니다. 여기서 예의를 찾으시는 것도 좀 당황스러웠고요.


심지어 정보를 추가하셨음에도 말씀하신대로 핸즈오프 관련해서는 전부 간접적인 정보뿐이며, 스크리너를 정량적으로 평가하는 스크린 어시스트에는 핸즈오프 스크린을 통한 어시스트가 당연히
배제되지 않습니다.


넷레이팅에서 반드시 그 선수가 부재할때의 팀 득실차가 고려되어야 하는지,혹은 얼마나 비중있게 받아드려야하는지는 당연히 사람마다 다릅니다.

그건 말그대로 많은 경우 그 선수의 능력이 아니라 나머지 선수 구성과 전략에 따라 달라질 수 있는 문제이기 때문입니다. 헌데 이걸 선수의 가치로 환산시킬수 있는지야 말로 이해가 아닌 관점의 문제입니다.

그래서 전 그외 온코트 마진 스탯을 포괄적으로 제공할 필요가 있다고 봅니다.

RPM은 팀원의 영향력을 "소거"함으로써, 오프코트/온코트 구성에 영향받지않고 오롯히 해당 선수가 안뛰고 뜀에따라 얻게되는 마진을 의미하니 말씀하신 "부재"대비 존재의 코트마진을 당연히 반영할수 있습니다. 부재에 영향략을 말씀하신 이후에도 지속적으로 RPM을 말씀드리면서 팀원영향력 소거를
이전에도 말씀드린 까닭도 이것입니다. 레퍼런스 넷레이팅은 추가적인 데이터고요.

레퍼런스 play-by-play 항목보시면 온코트마진 뿐만아니라 on/off 마진도 제공하기때문에 이것도 말씀드릴까 싶었습니다만 제가 그 스탯을 몇년간 봐온 경험상 체감과 괴리가 커서 말씀드리지 않았습니다.

스탯자체가 문제가 있고 RPM이 낫다고 보기 때문입니다.

저도 솔직히 말씀드리지요. 가감없이요.

저격을 의식했냐는 식의 말씀은 이상합니다. 굳이 저격이란 단어를 쓰신것도
그렇고요.

저격의 의미가 커뮤니티에서 어떻게 쓰이는지 아신다면 이렇게 표현하시지는 않으셨을텐데요. 제가 앤써님과 상관없는 글에서 앤써님을 연상시키는 글을 쓰면 그게 저격입니다. 앤써님이 쓰신글에 댓글을 쓴게 어떻게 저격일 수가 있습니까?

제가 매니아 10년 가까이 하면서 느낀게 개인차는 있습니다만 criticism에 대한 tolerance가 꽤나 낮더군요.

그래서 비록 제가 실제 특정 부분에서 논리의 비약이라고 느껴 그렇게 표현했음에도 댓글로 기분이 상하신게 느껴져서 양해와 사과의 말씀을 추가로 드린것인데 저격인걸 의식해서그랬냐는 식으로 말씀하신거면 아예 하지말걸 그랬네요.

제가 하는 일이 연구하고 토론하는 일이라 criticism에 많이 노출되어 역가가 높은 면이 있는지는 모르겠으나, 제가 토론할땐 절대 "이해를 못하시는 것 같은데" 라는 식의 표현은 쓰지않습니다, 물론 듣지도 않고요. 실제 상대가 이해를 못한 것 같더라도요. 상대를 은연중 혹은 대놓고 무시하면서 자신의 논리를 방어하는 방식이니까요.

처음부터 제게 그렇게 대응하셨지만 인터넷 상에선 그런 경우를 많이 봐왔던 터라 바로 그다음 댓글에서 대꾸하진 않았습니다.

또 앤써님이 결국 틀렸다고 인정하신 부분도 오류니 예의니 하는 표현을 한번도 쓰지 않았습니다.

근데 갑자기 댓글 폭탄으로 매니아인의 자세, 오류, 배려, 존중, 이해못함, 토론의 자세 등의 말씀을 도합 수십회 쏟아내시며 정작 제가 사용하지도않은 저격이란 표현, 비약의 5회 사용 언급, 불쾌하실수 있다는 언급등은
대체 뭔가요? 다시 말씀드리지만 배려와 존중은 강요도 아니고 한사람에게만
요구할 것도 아닙니다.

결국 본인께서 인정하셨듯이 상당히 많은 주관이 들어가 있는 글입니다. 제 댓글의 요지는 처음부터 끝까지 그 주관이 지나치다였으며, 엠비드가 센터 2위가 합당하다는 결론을 내리기위해 선정하신 다양한 항목에 있어서 좀더 다양한 스탯 및 지표를 제공하는 것이 필요하다는 것입니다.

관점이 다르다라고 익스큐즈하고 넘어갈수 있는 부분인지도 생각이 다른것 같으니 더이상 웬만한 내용이 아니면 댓글은 달지 않도록 하겠습니다.

개인적으로 객관적이지 않다라는 것. 재밌는 표현이네요. 연구와 토론에서 안쓰는 표현일텐데요.

연구와 토론하는 일을 하신다하니 저도 조금만 제 직업을 말씀드리면 저도 연구를 업으로 삼는 사람입니다.

그래서 더욱 표현하신 부분에 민감하게 반응했습니다. 

이 글에는 제 주관이 강하게 들어갔습니다. 그런데 주관이 안들어가려면 그냥 스탯 나열해야하는 것 아닌가요? 주관이 안들어간 분석이라는 게 있나요? 그래서 논문에서는 그런 부분을 구분하기 위해 Result와 discussion을 나누죠. 독자는 그 부분을 구별해서 보는 게 기본입니다. 그리고 제 글도 그런 구분을 하고 있다고 봅니다.

앞서 말씀드렸지만 제 글은 하나의 의견일 뿐입니다. 정답이라 표현한 적도 없고, 그리 생각해보지도 않았습니다. 대부분은 그걸 감안하고 보시겠죠. 제가 강하게 이 의견을 절대적이다! 라거나 얘는 최고인데 이래서 최고야. 뭐 이런 표현을 했다면 몰라도 전 그런 식의 표현은 한 적 없습니다. 애초에 엠비드는 지난 시즌 최고인 항목 하나도 없었고, 그 부분도 댓글에서 말씀드렸죠.

연구하신다 하니 말씀드리면 이 분야에서 충분한 내용 숙지없이 상대의 논리적 타당성을 부정하는 행위는 기본적으로 지양하는 행동이라는 점 잘 아실텐데요. 상대의 논리적 타당성을 부정하는 글은 대부분 오류를 범하지 않기 위해 엄청나게 신경쓰는 것도 기본이죠.

그런데 첫 댓글부터 오류가 너무 많았고, 제 글 내용에 대한 숙지가 없었던 점은 팩트입니다. 그 부분부터 사실 전 잘못되었다 봅니다. 

제가 처음에 핸즈오프에 대해 팀 핸즈오프 빈도만 얘기한 부분은 제 잘못이라 인정하고 사과드렸습니다. 

그 부분은 그럼 거기에서 제 잘못으로 끝났어야 했죠. 

그리고 전 새로운 관점에서 항목을 다시 제시했습니다. 그리고 링크 글에 포함되어 내용을 뺀 건 제 잘못이라는 말씀을 드렸구요.

이렇게 분명히 새로운 관점을 추가 제시했음에도 The Next 23 님은 제 추가 댓글에 대해서도 계속 같은 주장을 반복하셨죠. 

비약 표현 중 4번은 그 와중에 나온 겁니다. 

제가 바로 윗 댓글에서 정리한 그 부분들 중 3번까지를 계속 논리의 비약이라 표현하셨으니 이건 말씀하신 부분과는 괴리가 너무 큽니다. 

첫 주장에 대해 추가 의견을 달았다고 논리의 비약이 아닌 건 아니라는 류의 말씀은 딱 제 본문에만 해당하는 것이고, 이 부분은 제가 첫 댓글에서 인정하고 사과한 부분이니까요.

논문 revision을 해도 reviewer의 지적에 추가 의견을 표하면 reviewer도 추가적인 의견을 반영해 의견을 개진하는 건 기본입니다. 

그런데 The Next 23 님의 주장은 제 새로운 주장에 대해서도 추가 의견이나 반영없이 한결같이 비약이라 하셨고, 그 주장에 변함이 없으셨죠. 

추가하신 내용은 같은 주장을 반복하신 것일 뿐 제 추가 의견을 반영한 의견이 아니지 않았나요?

제 글을 읽었다 하셨는데 오프코트 지표를 포함했다 수차례 말씀드렸음에도 넷 레이팅을 계속 언급하셨죠. 그리고 계속 제 지표를 넷 레이팅이라 지칭하시면서 다른 사이트의 넷 레이팅과 굳이 비교하셨죠. 이 얘기 제가 댓글로 넷 레이팅과는 근본적으로 다른 지표이고, 제가 직접 계산한거라 다른 사이트의 넷 레이팅과는 비교가 될 수 없다는 것을 몇번 반복해 말씀드린 후에야 말씀이 바뀌었습니다.

그건 제가 제시한 지표의 내용을 이해못하신 게 맞습니다. 그런데 제가 글을 읽으셨다 생각하신다면 그 건 무리입니다. 그랬다면 저에게 내용 숙지했다는 걸 보여주시기 위해 그 부분에 대한 충분한 설명, 최소한 오프코트 마진을 포함해 얘기하시는 게 기본 중 기본이죠.

그러니 제가 제 글들을 충분히 검토안하셨다 생각하는 것이죠.

처음부터 RPM의 오프코트 마진을 언급하셨다면 토론이 될 수 있었겠으나, 사실 존재여하에 따른 득실차이 자체도 엠비드가 대단하다거나 그 항목에서는 최고라는 표현을 위해 쓴게 아닙니다. 각 항목별로 대단했던 선수들을 정리해 보여주는 게 목적이었고, 그 와중 엠비드가 있었다는 걸 보여줘려 다룬 것 뿐이죠. 저 항목에서 최고는 KAT죠. 제가 굳이 이걸 부정하거나 엠비드가 그 부분에서 무조건 최고라 주장한 건 아닐텐데요.

그리고 RPM은 시작 자체가 팀원 전체의 생산성을 감안해서 만든 스탯이죠. 허나 근간은 레퍼런스의 play by play 를 기본으로 참고하는 스탯입니다. 그래서 전 태생적으로 RPM은 완벽하게 오프코트를 반영하는 스탯까지는 아니라 봤습니다. 전 RPM은 박스스코어 기반 온코트 스탯에 가깝다 봅니다. 

그래서 차라리 제가 직접 오프코트 마진을 일일히 확인해 지표를 계산하고 보여드리는 게 글의 맥락에 맞다 봤습니다.

연구하시는 분이 의견을 개진하실 때 상대의 의견을 충분히 숙지하는 건 기본 중의 기본이고, 그게 담보되지 않는 토론은 의미가 없다는 말씀을 반복해서 드립니다.

저도 피로감은 느껴집니다만, 이런 상황이 의미없이 반복되는 게 더 싫습니다. 그래서 전 제 의견을 계속 말씀드리는 게 맞다 봤습니다.

다시 말씀드리지만 전 The Next 23 님의 일련의 글들에서 제 글을 충분히 검토하지 않으셨다 봤습니다. 이유는 계속 말씀드렸으니, 아니셨다면 다음에는 그런 부분을 충분히 얘기해주시는 건 어떨 까 싶네요. 

그 부분이 아쉬웠다는 말씀 드리며 저도 이만 글 마치겠습니다. 

연구에서 쓰는 표현은 아니죠. 다른 분들도 객관적이지 않다고 느끼실지는 모르는 것이라 개인적으로를 붙였던 것입니다. 이걸 연구에서 쓰지않는다는 식으로 말하시며 교묘하게 제 연구분야까지 까내리는 듯한 표현을 사용하시네요.

이런 점때문에 댓글을 끊을수가 없네요.

오류가 뭐가 그리많았는지 모르겠어서 짚어보겠습니다.

usg%를 실제 순위에 볼드체 매겨서 나열하여 승수 높고 usg 높은것을고평가의 근거로 쓰셨으면서 이걸 센터의 필수 덕목이라고는 하지 않았으니 오류라고 주장하시는 건가요? 그렇게 말하시면 안되죠.

그럼 USG가 높지 않지만 뛰어나다고 생각되는 선수, 고베어 요키치 03플옵 던컨 같은 빅맨을 어떻게 변호할수 있을까요? 센터가 팀을 승리로 이끄는 방법은 높은 USG만이 아니며 다른 길이 있을수 있다, 달리 말하면 좋은 센터의 요건, 덕목은 높은 USG이 아닐수있다. 필수 덕목이 아니다라고 되겠죠. 이게 오류입니까?

또한 클러치 득점으로 오독한것른 이미 사과도 드린 부분이지만 클러치 득점이 아닌 클라치 자유투 겟이므로 오류다라고 주장하시는게 정말 합당한지는 스스로 다시 생각하시기 바랍니다.

자유투를 던져서 발생하는 사건이 무엇인지 고려하면 말이죠.

자유투 겟과 득점이 독립된 일이 전혀 아니며, 클러치 득점이든 자유튜든 제가 지적한대로 높은 usg에서 오는 효과에서 동일하게 오는게 부정할수 없기에 처음 지적한 논리는 유지됩니다.

자유투갯수가 아니라 득점으로 표현한 오류라고 주장하여 파기되는 사항이 아니라는 거죠.


마지막으로 존재여하에 따른 득실차와 RPM이 넷레이팅이 무관한 개념이 아님을 말씀드렸었습니다.

누구에게 RPM 설명해보십시오.
존재여하에 따른 득실차와 얼마나 대단히 다른 설명이 될지요. 특히나 팀원 구성의 영향을 없앤다는 점에서 개념적 차이가 거의 사라집니다. 그 방법에 차이는 있을지 몰라도요.

직접 구하셨다고 해서 그게 독립된 다른 차원의 스탯이 되는게 아닙니다. 특히나 RPM은 더더욱 그렇고요.

레퍼런스 기반 레이팅은 박스스코어 기반 스탯이 맞죠. 목적은 100포제션당 온코트 득실점차지만요. 하지만 RPM은 그렇지 않습니다.

온코트 100포제션 득실차인 레퍼런스 넷레이팅, 팀원의 영향을 제거한 플러스마이너스 마진스탯 RPM, 그리고 직접 가져오신 존재여하에 따른 득실점차가 대체 얼마나 다르고 독립적인 개념이라 오류라고 끝끝내 주장하실수 있는지도 다시 생각해보셨르면 합니다.

오류로 라벨링하여메시지를 희석하시는데 지적하신 오류라고 주장하시던 부분은 이미 댓글 중에 반복적으로 답변해드렸습니다.

그와중에 지속적으로 무시하는 늬앙스를 풍기시는 것도 조금 놀랍네요.

어떤 댓글을 다실지 기대하겠습니다.

앞서 말씀드렸지만 저도 연구분야에 몸담고 있는 사람입니다. 제가 연구분야를 까내릴리가요. 그건 저도 깍아내리는 거니 그럴리 없죠. 오해라고 말씀드리고 싶구요.

스탯 하나 하나에 대해 상당히 집중하시는 것 같은데, 죄송스럽지만 저 스탯이 제 글의 맥락에서 벗어나야 열심히 설명해주신 부분이 의미가 있겠죠.

제가 스탯을 쓴 건 글의 맥락에 대한 참고자료입니다. 스탯 기반 글일지언정 제 글의 맥락과 목적을 설명하기 위한 도구일 뿐인 거죠. 

다시 말씀드리지만 제가 제시한 참고자료를 완전히 부정할 정도의 자료 제시가 아니시라면 말씀하시는 부분이 제 글의 맥락을 안좋게 보실 근거가 될 수 없습니다. 최소한 제시하시는 부분이 엠비드가 언급한 센터들에 비해 최악 수준이다 정도는 되어야 제시하시는 게 의미있습니다.

전 스탯 토의를 계속 할 생각도 없고, 그게 제 글의 맥락과 무슨 상관이 있나 싶습니다.

애초에 Usg%는 센터의 기본덕목에 놓지 않고, 센터를 벗어나 최고의 선수가 되는 데 확인해보면 좋은 덕목으로 설정했다 글에 이미 얘기했습니다.

강조하실 부분도 아니고, 큰 의미도 없어요. 

Usg%가 높으면서 팀을 승리로 이끄는 선수가 아무래도 평가가 높을 확률이 높다는 얘기인데 부가적인 추가사항을 기본 덕목으로 얘기하시니 맥락에서 벗어난다는 것이죠. 고평가의 원인이라기 보다 조력항목 정도라는 겁니다. 본 글에서도 가산점으로 언급했구요. 가산점을 본 점수랑 같은 등급의 점수로 볼 수는 없다고 봅니다. 글에서 분명히 가산점으로 언급했는 데 항목을 나눴다고, 같은 등급으로 보면 안되겠죠.

제가 언급한 내용 자체가 틀리다고 보시나요? 그렇게 생각하신다면 그 의견은 존중합니다. 제가 글을 잘못 썼나 보네요.

하지만 클러치 득점 오독부터 이미 핀트가 벗어난 게 맞죠. 그건 고려할 부분이 아닐텐데요. 

클러치 스탯에서는 야투율을 우선하고, 자유투 획득 능력을 얘기했습니다. 자유투 획득을 묶어 본게 아니라 부가 덕목으로 본 것이고, 자유투 획득은 제 글의 맥락에서는 야투율을 벗어나면 큰 의미가 없습니다. 

그리고 Usg%가 높다고 정말 클러치 자유투 획득 빈도가 일치하나요? 아닌 선수가 상당히 많을텐데요. 그 부분 또한 전 말씀처럼 생각하지 않습니다. 선수 몇명만 봐도 하든과 같은 유형의 선수 아니라면 꼭 일치하는 건 아니라는 점을 아실 수 있을텐데요.

예를 들어볼까요? 제가 설정한 클러치 상황에서

자유투 획득 1위가 버틀러입니다. 2.0개를 획득했죠. 그런데 이 선수 Usg% 24.3%로 리그 50위에 불과합니다. 

부커는 Usg% 29.9%로 리그 8위에 이릅니다. 그런데 부커는 클러치 자유투를 0.6개 획득했습니다. 리그 57위 기록이죠.

디안젤로 러셀은 Usg% 29.2%로 18위입니다. 그런데 클러치 자유투는 0.8개 획득해 30위에 위치해 있죠.

이처럼 Usg%가 높다고 클러치 자유투가 높지 않다는 건 자유투 획득 1위인 버틀러부터 바로 나타납니다. Usg%와 클러치 자유투 획득은 이처럼 꼭 일치하는 스탯은 아니에요. 

그리고 자유투 획득만 제가 언급했다면 몰라도, 애초에 야투율을 우선했습니다. 그러니 말씀하신 주장은 핀트에서 벗어난 거죠.

그리고 RPM에 대해 제가 오류라고 주장했나요? 아닐텐데요. 말씀하신 부분에서 처음부터 오프코트 마진을 언급하지 않고, 제 지표를 넷 레이팅이라 지칭하고 이해하신 그 부분 자체가 잘못된 겁니다.

그리고 전 RPM보다 오프코트 마진을 직접적으로 보는 것이 제가 보려한 맥락에 더 맞다고 분명히 말씀드렸습니다. 그리고 RPM의 오프코트 마진에 대해 언급하면서 그 부분으로 토의를 이어가셨다면 충분히 논의가 되었을 거라는 말씀도 드렸죠.

RPM은 팀원 구성의 영향을 없앤다 해도 기본적으로 선수가 온코트 상황일 때를 기반으로 하죠. RPM 개발에 참여하신 Steve Ilardi 도 RPM은 온코트 상황의 박스스코어 + play by play 분석이라는 언급을 한 바 있구요. 기본적으로 오프코트를 반영하되 오프코트 스탯이라 보기는 힘들죠. 

태생이 온코트 기반이니까요.

온코트 상황이 아예 빠지는 오프코트 마진이 더 맥락에 맞다 본게 그 때문입니다. 이 선택을 부정할 근거는 없으시지 않나요? 

허나 넷 레이팅과 제 지표는 명백히 다릅니다. 넷 레이팅이 높은 데 오프코트 마진 안 좋은 선수 의외로 많습니다. 이런 걸 감안하려 한게 제 의도인데 거기에 다양성을 부여하지 않았다고 객관성이 부족하다는 건 The Next 23 님의 생각이시죠.

제가 말한 영향력 측면에서 우수한 선수를 논하는 데 그리 다양한 지표가 굳이 필요할까요? 제 지표에서 언급된 선수들이 순서는 다소 변할지언정 순위가 현격히 바뀌고 하위권으로 가는 선수가 있다면 몰라도 그런건 아닐텐데요.

그리고 전 지속적으로 The Next 23님을 무시했다 생각하지 않습니다. 

또한 The Next 23 님이 제 글에 대한 숙지를 충분히 안하신 것으로 보였다는 말씀을 지속적으로 드리는 겁니다. 검토를 충분히 안하신 것처럼 보인 부분을 계속 언급한 것일 뿐이에요.

무시라고 생각하신다면 제 화법에 문제가 있는 거겠지만 그런 의도는 없으니 오해는 않으셨으면 좋겠네요.

당연히 저도 클러치 야투율 보여주신거 봤고 생각보다 요키치가 좋지 않네라고 느꼈었습니다. 동의하는 면이 있기에 당연히 지적하지 않은 것입니다. 왜 제가 동의하는 것까지 지적해야하나요? 또 왜 부가적인 것은 지적하면 안되나요? 논문 리뷰말씀하셨지만 major revision만 있는게 아니고 minor revision도 있다는것 아시지않습니까?

usg를 가산점으로 보시든 메인으로 보시든 상관없이 평가에 적절하지 않다고 볼 수 있습니다. 디조던 마크가솔 고베어 이런 선수가 usg가 높아서 퍼스트팀 세컨팀에 선정된게 아닌것처럼요. 이걸 표현하는 방법이 공격적으로 느껴지셨다면 제 잘못이겠죠. 그부분은 죄송하게 생각합니다.

이것도 말씀드린 사항이지만 전 쓰신글을 저번 원글도 그렇고 이번글도 그렇고 재미있게 읽었습니다. 그래서 댓글은 반박처럼 썼음에도 전반적으로 좋게 읽은 부분도 많은데 댓글이 공격적으로 쓰여졌나 싶기도 해서 그런 말씀을 드렸던 거고요.

넷 레이팅은 제가 가장 무던하게 쓰는 표현방식이고 존재여하에 따른 득실점차라는 간 표현을 매번 지칭할때 마다 쓰는게 불편하여 쓰는 것입니다. 핸드폰으로 작성하다보니 오타도 많고 중간에 수정되는 것도 많이 보셨으니 아시겠죠.

적어도 제가 포괄적으로 보기위해 함께
보는게 좋다고 가져온 스탯들이 개념적으로, 스탯의 목적이 대단한 차이가 아니라는게 제 생각이었습니다.


당연히 RPM의 기반은 온코트 마진이죠. 그러나 그팀원의 영향을 소거하려면 당연히 해당 선수가 제외된 마진을 통해 소위 Nornalization이 되는 과정이 필요하므로 오프코트 마진이 고려된다는 것입니다.


또한 전 실제 이전에 앤써님 링크 글을 이미 읽었습니다. 믿으실지는 몰라도요.

오프코트 마진을 빼는 방법을 부정하는게 아닙니다. 그것도 좋은 방법이죠. 저같은 경우는 레퍼런스 제공 on/off 마진과 온코트 마진을 비교해서 보기도하는데 그걸로는 대개 빠졌을때 선수구성이 얼마나 괜찮나 정도를 판단하는데 씁니다. 마진스탯이 가진 태생적 문제, 팀원의 영향이란 것을 한 스탯만 보면 놓치기 쉬우니까요.


주전급 선수들 대상으로 클러치 자유투와 usg를 전체 선수군에서 나열하여 scattet plot을 그려보시거나 pearson co-relation coefficient를 구해보면 분명 positivr corelation이 나올거라고 보는데 제가 해볼순 있지만 주말동안엔 노트북에 접근할수가 없는 환경이라 나중에 해보겠습니다. 또 추가적으로 클러치 자유투와 득점도 상관계수를 구해보면 매우 높게 나올거라고 생각하고요.


이전 댓글들에서 느껴졌던 무시하는 늬앙스는 오해라고 하시니 제가 예민했다고 생각하겠습니다.

제가 오늘은 더 댓글을 달기 힘들 것 같은데 추가적인 댓글 남겨주시면 나중에라도 확인하여 답하도록 하겠습니다.

위 댓글에 적어주신 대부분의 내용 공감합니다.

저 또한 너무 공격적이고 예민했던 것 같네요.

그 부분 사과드립니다.

Usg%와 클러치 자유투 획득의 관련성은 말씀처럼 높은 편입니다.

단, 제가 보여드린 위의 예시처럼 각 지표 그룹의 상위권 선수들 중에서도 생각보다 예외가 있는 편이라 부가항목으로 넣어서 가볍게 가산점을 주는 정도로는 부족하진 않다 보았습니다. Usg%가 높고 자유투 획득이 낮은 선수들을 저평가할 수는 없다 보되, 자유투 획득이 높으면 가산점을 줄만 하다는 의미 정도입니다. 그래서 말씀해주신 것처럼 야투율 및에 묶어 표시한 것이구요.

Usg%도 같은 맥락에서 봐주시면 좋을 것 같습니다. 제가 좋아하는 시몬스도 Usg%가 낮은 편이고, 전 엠비드도 Usg%를 낮추길 바랍니다.

단, Usg%가 높음에도 팀성적을 상위권으로 이끄는 선수들에게 가산점을 부여하는 정도는 좋을 것 같다 생각한 것 뿐입니다.

물론 Usg%가 낮고, 성적에 큰 관여를 하는 버틀러같은 선수를 저평가한다는 건 아닙니다. 그 선수들에 대한 저평가가 아니라 딱 가산점 부여 정도로 보시면 좋지 싶습니다.

RPM에 대한 말씀도 기본적으로 동의합니다.

다만, 전 rpm은 온코트 상황에서 선수 개인의 기여도를 온전히 파악하기 위한 목적이라 보았고, 제가 존재여하에 따른 득실차이 비교로 보고자한 건 완전히 그 선수가 없을 때 팀의 변화를 동시에 고려하고자 한 목적이 더 컸습니다. 이 부분 이해해주시니 감사합니다.

사실 그래서 말씀처럼 두 지표가 비중만 다른 부분이라 실제 비교에서도 큰 차이는 안 나는 편입니다.

센터 Rpm 순위는

1위 요키치 5.97
2위 데이비스 5.55
3위 엠비드 5.10
4위 KAT 4.24
5위 호포드 3.89

입니다.

존재여하에 따른 득실차이에서 엠비드가 3위와 거의 차이 없는 2위였고, rpm에선 엠비드가 4위와 다소 차이가 있는 3위죠.

제가 보고 싶었던 부분에서는 KAT가 1위인 존재여하에 따른 득실차이가 더 맞다 봤을 뿐, 사실 글 맥락으로 보면 이 지표도 엠비드가 고르게 활약해 센터 평가 2위에 들만 했다는 관점에서 큰 차이는 없는 것이 말씀하신 부분때문이겠죠.

긴 대화 끝에 좋은 의견들이 나와 감사하게 생각합니다. 사실 제 잘못도 커서 서로간에 예민하고 공격적인 부분도 많았지만 개인적으로는 많이 배운것 같습니다.

긴 시간 대화에 응해주셔서 정말 감사합니다.

다소 공격적인 내용들이 있었음에도 이해하고 받아들여 주셔서 감사드립니다.

위에 주신 의견에 거의 동의하는 바이기에 딱히 재반박을 할 부분은 없고 하나 느꼈던 점을 말씀드리자면 RPM과 레퍼런스 레이팅에선 요키치의 우위, 가져오신 존재여하에 따른 득실차와 레퍼런스 제공 on/off 마진에선 엠비드의 우위였다는 점이 흥미로웠습니다. 코트에 존재할때의 효율은 요키치가 다소 우위일수 있으나 팀구성에 있어서 가장 대체불가능한 조각으로서는 엠비드가 앞설수 있다라는 느낌이 들었습니다.


흠없는 결론을 하나를 도출한다는게 참 어려운 과정이라는걸 연구뿐 아니라 농구사이트에서도 느끼게 되네요. 다시 논의과정들을 돌아보니 지엽적일수 있는 부분의 해석에 있어 본의아니게 상당히 꼬장꼬장한 꼰대 리뷰어 마냥 군게 아닌가하는 생각도 듭니다.


굳이 변명을 하자면, 어떤 데이터든지 저자의 해석과는 독립적으로 비판적 사고를 통해 나름의 해석을 하기위해 노력하는데, 이게 매니아에서 비단 이번만이 아니라 종종 논쟁을 일으키는 불씨가 되는 것 같습니다.

사실 아무 댓글없이 넘어가면 모두에게 해피한 일임에도 잘 되지않더군요. 이게 아마 머지않아 제 매니아 인생을 끝낼지도 모릅니다.

그때까지 최대한 많은 글에서 자주 뵙고 더 배울수 있는 기회가 있길 바랍니다.

말씀하신 부분에 공감하고 그래서 제가 요키치를 상당히 좋아합니다. 엠비드를 응원하는 입장에서 AD, 요키치같은 탑 빅맨들과 엠비드를 비교해보는 건 굉장히 즐거운 일 같습니다.

저도 너무 민감하게 반응한 것 같아 죄송스럽게 생각합니다. 다음에도 좋은 의견 부탁드리고 다양한 얘기를 즐겁게 나눌 수 있으면 좋겠습니다.

그리고 여러 상황들에도 좋게 받아들여주셔서 정말 감사하다는 말씀드리고 싶습니다.

저격이 아니라 공격이라고 쓰셨군요. 단어를 잘못 봤네요. 사과드립니다.