매니아 분들은 조던의 '파이널 무패'가 상품성이 없다고 생각하시나요?

맞아요! 저도 조던이 6-1 6-2여도 위대한 선수라 생각합니다 전적으로 동의해요. 다만 6-1 6-2보다는 6-0라는 앱솔루트한 점이 속된말로 간지난다 생각합니다

선수 자체에 대한 평가가 아니였습니다. 논쟁이 오간 댓글을 봐주시면 감사하겠습니다. 그저 6-10보단 6-0이 사람들에게 더 잘 팔리겠다는 말이였습니다. 만약 finals님 말처럼 그렇게 되도 정말 멋진 스토리가 완성되겠고 사람들이 많이 좋아할만 이야기네요

조던이 6-1든 6-2든 위대한 선수라는건 변함이 없다고 생각합니다. 다만, 그저 6-0라는 점이 엄청난 상품성을 블러일으킨다는 말을 드리고 싶었는데 파이널에서 지면 흠집이 난다 영원한 패배의 기록이다 한번이라도 지면 조던을 넘지 못한다 이렇게 의도한 글이 된거같아 제가 죄송합니다..

이런 가정은 왜 하는걸까요? 있는 그대로를 받아 들이면 될텐데 이해할수가 없네요. 

글 주제 자체가 

파이널 무패가 엄청난 상품성이 있느냐? 

-> 파이널에서 한번도 패한적이 없는게 더 상품성이 있는거냐

아니면 파이널에서 패했어도 상품성이 있는거냐 

를 비교해야 토론이 되는 글인데요. 그래서 파이널까지 가서 패한 시나리오를 상정한건데요. 왜 시비를 거시는지..

파이널 시나리오에 왜 패할거란 가정만하죠? 현실이 아닌데 이길수도 있잖아요. 그때도 이겨서 파이널 무패가 될수도 있는거 아닐까요? 어차피 상상이잖아요.

이기면 6우승보다는 8우승이 당연히 더 좋은거죠. 

조던이 우승을 8번 했다면 6번 우승한 경우보다는 가치가 낮네요..이런 평가를 할사람은 아무도 없으니 당연한 얘기는 할 필요가 없잖아요

상상을 하는데 왜 조던이 파이널 더 올라가면 질거란 생각부터 하는지 모르겠네요. 무패일수도 있잖아요. 파이널 무패는 조던을 표현하는 가치이지 다른 선수를 깎아 내리는게 아닌데 말이죠. 

무슨말씀이세요 

이기는거는 그냥 아무도 이의를 제기하지 않고 100% 동의할거 아닙니까. 6번 우승한것보다 8번 9번 우승한게 더 가치가 낮아진다고 말할사람이 있나요? 그런얘기는 너무 당연해서 안하는거라니까요. 

지금 대화 주제는 '파이널에서 한번도 안 진것이 상품성에 영향을 주느냐 안 주느냐' 인데 거기다가 계속 이긴 상상 더하는게 무슨 의미가 있냐고요. 파이널에서 진 경우가 있다면 상품성이 어떻게 될것인가? 이 얘기를 하고 있는건데요. 

밑에 주제들하고 연결되다 보니까 오바했나 봅니다. 

저도 파이널 무패가 조던의 가치를 높여준다고 생각해서

상품성이 높아진다고 보는 입장입니다. 지금까지 상품성이 뛰어난것도 파이널무패와 힘든 역경을 넘어서서 포기하지 않는 마인드가 합쳐진거랄까요. 

이것도 제 개인생각이지만요.

이기면 가정이 안되죠... 6우승보단 8우승이 가치가 높으니까요..

가정이니까 더 우승해서 가치가 더 올라갈수도 있죠. 디트에 진 시카고가 이긴다는 가정이니까 디트보다 강한팀이 당시에 없었으니 당연 우승 아닌가요?

이겨버리면 그 말씀을 하실수가 없다는 말입니다. 

당시 배드보이즈 디트로이트는 역대급 팀이었습니다. 플옵에서 2패만 한 팀인데 그게 조던의 시카고였고, 그당시엔 거의 완전한 조던 원맨팀이었습니다. 조던은 대놓고 배드보이즈 선수 5명의 집중마크를 받았고, 대놓고 한차원 위의 선수였습니다. 

이러한 가정은 어떨까요.

동서부간 불균형은 없다고 가정하고,

조던 1 : 동부에서만 뜀, 파이널 6승 무패, 파이널까지 못가고 플옵에서 떨어진 경험 다수.

조던 2 : 서부에서만 뜀, 파이널 6승 6패, 커리어 대부분 파이널까지 올라감.

그런데 조던 1이 조던 2와 파이널에서 붙어서 두번 정도 이겼다고 가정하면,

누가 평가가 높을까요.

파이널 전적은 그냥 토너먼트 과정에서의 전적이 아니라,

다른 컨퍼런스 넘버원과 붙었을때의 전적입니다.

그래서 여기서 안 진게 평가에 긍정적 요소가 될 수 있는 거죠.

일단 쟤를 대표로 뽑아놓으면 딴동네 놈들한테 맞고다니진 않을거다. 이게 생각보다 크죠.

일단 우승회수가 같다는 전제 하에,

파이널에 올라가서 지는건 어쨌든 컨퍼런스 안에서는 최고가 되었다는 말이고, 그때서야 타 컨퍼런스와 우열을 가릴수 있는건데, 파이널까지 가지도 못했다면 컨퍼런스 안에서도 최고가 아닌건데요. 그럼 파이널에서 상대 컨퍼런스 넘버원하고 해서 이길지 질지 도전해볼 기회 자체가 없는거죠.

우승했을때는 우승을 한거고, 우승을 못한경우에 어떤식으로 우승을 못하느냐 이야기인데, 파이널에서 지는것보다 컨파에서 미리 지는게 더 좋다는 이야기는 어느 경우에도 논리적으로 맞지가 않습니다. 파이널에서 10번을 졌다고 해도 컨파에서 미리 10번 떨어진것보다는 더 좋은 결과를 낸거죠.

더 극단적으로 가정해서 조던 2의 파이널 6패가 모두 조던 1에게 진것이라면?

과연 조던 2가 조던 1보다 평가가 높을까요?

NBA 파이널은 토너먼트의 최종전이 아닙니다.

토너먼트의 최종전은 양쪽 컨퍼런스 파이널이죠.

NBA 파이널은 두 토너먼트의 승자끼리 붙는 거고요.

쉽게 말하면, 서부팀이 우승을 했는데,

서부 컨파에서 떨어진 팀과, 동부 우승팀이 모두 우승팀에게 진 것인데,

이 두팀의 우열을 가릴 수 없다는 뜻입니다.

그런데 파이널에서 한번도 안지면 이 우열을 가릴 필요가 없다는 뜻이 됩니다. 

주장 두가지를 혼동해서 하고 계십니다.

아마 '르브론이 준우승했으니 2등이다' 다는 주장을 무의식중에 반박하시고 계신것같은데,

서부에서 우승팀이 나오면 서부 컨파에서 떨어진 팀 vs 동부 우승팀

중에 우열을 가릴수 없다는 말씀은 맞습니다만. 

따라서 르브론이 컨파우승하면 2등이다, 이런 말은 틀린 말이죠, 근데 지금 주제는 그게 아니고 조던이 파이널에서 진적 없는게 완벽한것이냐? 인데

조던이 파이널에서 진 적이 없는것은 우승 못한 시즌에는 동부의 다른 팀에게 이미 져서 떨어졌기 때문이죠. 그런경우 동부 우승팀을 이긴 서부 우승팀보다는 당연히 아래라고 보는것이 합리적이죠. 즉 파이널에서 진적은 없지만 이미 파이널에서 진 팀한테도 져버려서 한단계 더 낮은상태인건데요.

그러니까 컨파 이전에 졌다면 어차피 컨파에 올라가서 서부팀한테 진것보다도 더 못한상태인데, 그걸 완벽함의 증거로 이야기할수 있느냐, 아니라는거죠.

제 말은 지금 플레이오프 제도 하에서,  동부와 서부는 독립적인 리그고,

일단 동부든 서부든 그 지역의 대표가 되면,

상대 대표에게는 절대 지지 않는다는건 플러스라는 겁니다.

동부 내부에서는 완벽하지 않을 수 있지만,

동부 대표로써 서부를 상대하는 데는 완벽했다는 뜻이죠.

이게 플러스라는 겁니다.

소위 말하는 '외부용, 국제대회용 선수'가 있다는 거에요.

NBA 내에서도 컨퍼런스용, 상대 컨퍼런스용 선수가 있다는 거고요. 

르브론은 동부 내에서만 보면 조던보다 더 대단한 선수죠.

동부 우승8회에 무려 7핏이니, 누적도 더 높고요.

그런데 서부를 상대할 때 누구를 내보내겠느냐 하면 그건 조던이죠.

그리고 이게 NBA 전체를 감안해서 볼 때의 평가가 되고요.

좀 말씀이 안맞는게 대표를 그냥 뽑는게 아니고 컨퍼런스내 다른팀을 이기고 올라가야 대표가 될수가 있는거니까요. 동부 내에서 완벽하지 않으면 대표 자체가 될수가 없는거죠. 조던은 90-91시즌까지는 실력이 모자라 (개인실력이 모자랐다는 말이 아니라, 전반적인 팀 사정등등 전부 포괄해서 하는 이야깁니다) 서부를 상대할 기회조차 잡지 못한거죠. 서부에 한번도 안 진게 아니라. 

저도 학창시절에 학교 일진한테 한번도 진적이 없는데, 한번도 싸운적이 없기 때문입니다. 90-91시즌까지의 조던의 상태는 그런거죠. 그후에 6 우승을 추가한것이 대단한것이지, 그전에 파이널에 한번도 못간것이 대단한것은 아니죠.

물론 6우승이니 당연히 르브론의 3우승보다는 훨씬 위대합니다. 그러나 첫 우승을 하기 전에 파이널에 갔었다면 거기서 몇번을 졌더라도, 파이널에 한번도 못간 지금의 커리어보다는 나은거죠.

그런식이면 조던에게도 빅3와 사치세를 넘는 투자를 받고 해야 하는거 아닙니까? 드래프트 자원으로 정상에 오르는데 그게 바로 될까요? 담금질 필요한 시간이 있지 않을까요? 르브론은 빅3 이전에도 정규시즌 1위팀으로 파이널을 못간적이 2번있어요. 그 이후로 마이애미로 떠났죠. 모든걸 같은 조건으로 놓아야 한다면 조던에게도 빅3와 구단의 전폭적인 지원을 해주는게 순서 아닐까요?

화내지마세요 제가 무슨 릅이 조던보다 대단하다고 한것처럼 얘기하시네요. 제 얘기는 조던이 파이널에 더 갔으면 더 좋았을거란 얘깁니다.

89, 90시즌에 서부를 상대할 실력이 있었죠.

다만 동부에 더 강한 팀이 있었기 때문에 실력발휘의 기회를 못 잡았던 거고요.

반면, 컨퍼런스는 계속 우승하는데 파이널에서 족족 지는 팀이 있다면,

이 팀은 상대 컨퍼런스를 상대할 실력이 없는거죠.

다만 상대할 기회는 계속 잡을만한 능력이 있었을 뿐이고.

조던의 시카고를 이긴 팀을 서부 우승팀도 못 이겼고,

실제로 우승팀 디트로이트 상대로 가장 잘 싸운 팀도 조던의 팀이었고요.

저는 조던이 89,90시즌에 디트로이트만 이겼으면,

우승했을 확률이 높다고 생각하는데,

그 이유는 조던은 서부팀을 상대로 다전제에서 한번도 지지 않았거든요.

(파이널 무패를 이렇게 논거로 쓸 수 있다는 겁니다.) 

야구로 예를 들자면 이겁니다. 아시아시리즈가 있죠.

그런데 NPB 2위팀은 KBO 1위팀을 충분히 누를 실력이 있음에도 불구하고,

한국팀과 붙을 기회가 없죠.

님의 논리는 이 팀에게 KBO팀을 이길 실력이 없다고 말하는 겁니다.

단지 붙을 기회가 없었을 뿐인데 말이죠.

무슨 말씀인지 알겠습니다만 조던 초년시절 서부컨퍼런스가 그렇게 허접한곳은 아니었다고 생각되고, 말씀하신건 조던이 우승하기 시작한 이후 놓친적이 없으니 1차은퇴 안했으면 8핏 했을것이다, 처럼 제법 그럴듯하기도 하지만 증명할 길은 없는 주장이시죠. 다 이겼으니 이때도 이겼을것이다, 논거라기에는 약간은 부족해 보입니다. 아주 터무니없다고 할 정도는 아니지만요.

동부내에서만 봐도 르브론이 조던보다 더 대단한건지는 잘 모르겠네요. 조던이 뛰던 시절 동부는 보스턴,디트같은 역대급 강팀들이 속한 컨퍼런스였으니까요

1989년 디트로이트는 플레이오프 총전적 15승2패로 우승을 합니다. 이때 2패는 전부 컨파 불스전에서 당한거구요

1990년 디트로이트는 플레이오프 총전적 15승5패로 우승을 하는데 이중 3패가 컨파 불스전 1패가 2R 닉스전 나머지 1패가 파이널 포틀전에서 당한거에요 

이 2년간에 리그 최강팀은 당연히 디트로이트이고 두번째로 강한팀은 불스라고 봐도 과언이 아니죠. 

전 이런점 때문에 컨퍼런스 우승은 크게 와닿지 않네요

난이도가 어쨌든, 결과물을 보면, 숫자로 보면 그렇다는 겁니다.

르브론은 동부내에서 따지면 7핏이거든요. 현재 진행형인...

그런 비교가 의미 없는게 르브론을 예로들면 빅3 결성후에도 파이널 패배가 더 많죠. 조던의 파이널무패는 르브론과 무관하다는게 제 생각입니다. 르브론의 파이널 패배를 비교하려면 매직존슨과 비교하는게 맞다고 봅니다.

생각해보니 제가 글 재주가 없다는걸 까먹고 있었네요.. 죄송합니다.. 파이널에서 패배하였다 하더라도 그 선수의 커리어에 흠집이 난다는 뜻으로 나타난거 같아 제 얼굴이 화끈거리네요.. 정말 죄송합니다. 파이널패배는 영원한 패배가 아닙니다 파이널 패배를 했다고 하여 매직존슨, 바클리, 던컨, 르브론, 코비, 커리,듀란트 등등 위대한 선수들이 시대의 패배자들은 절대 절대 아닙니다!!

제 생각엔 많은 분들이 청자때매 오해하셨을거라고 생각합니다... 청자 비유때문에(특히 상처난 청자) 그걸 읽고 바로 뇌의 사고가 멈춘 것 같습니다. 제가 생각하기론 작성자님이 청자글에서 말씀하셨던 요지는 이번 글이라고 생각합니다. 그리고 그렇다면 이에 대해선 공감합니다.

실은 서로 전혀 다른 말을 하고 있었던거죠. 

1) 작성자님은 6-0 vs 6-10 경우의 상품적/상징적 가치

2) 저를 포함한 많은 분들이 6-0 vs 6-10의 경우 선수의 가치(올타임 랭킹)

맞아요 개인적으로는 6-10이 6-0보다는 실속이 있다고 글을 썼었죠 호사가들한테는 6-0이 많이 팔리겠지만...