리바운드 수치로 모든걸 볼수 있을까?
공부도 안되고 밥먹고 심심해서 써봅니다..
Updated at 2014-02-28 18:48:09
전 우선 반대로 생각합니다. 크리스폴이 빠졌을때 대단한 그리핀의 활약도 있었지만 디조던의 성장이 크게 작용했다고 생각합니다.(수비와 리바운드) 디조던의 평균 14개의 리바운드가 없었다면 그러니까 작년처럼 반토막의 리바운드를 잡았다면 클리퍼스가 크리스폴 이탈후 이정도의 성적을 거둘수 있을까요? 디조던이 그만큼 보드단속을 했으니 빠른 템포의 농구를 했다고도 볼수 있는것이지요.. 어디서든 빛을 발하는 듀란트의 슛팅능력으로 얼리오펜스 상황에서 3점이나 롱2를 던지는 OKC의 전략처럼 말이죠.. 그리고 또한 디조던이 많이 나아진것이 리바운드 이후 아울렛 패스라던가 이후 과정도 발전했죠.. 현재 디조던의 보드 장악력은 거품이 없는것 같아요.. 단순 팀의 템포같은것으로 깍아내릴 필요가 없다고 생각합니다. WR
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2014-02-28 18:53:50
템포 이야기는 하지 않았습니다만....
2014-02-28 19:08:46
하지만 디조던의 리바운드 기록은 우선 양적으로 상당히 압도적이죠 경기의 숫자도 클리퍼스의 전경기인 60경기나 뛰었구요 무려 게임당 평균이 14개 총 598개 즉 데이터의 표본이 많고 검증된 결과라고 생각됩니다.
Updated at 2014-02-28 19:59:01
또 첨언 하자면 전경기 출장에 60경기를 치루며 경기당 평균 리바운드 14개의 수치는 시즌 득점 평균 30+처럼 의도적으로 게임플랜을 조절하거나 한다고 해서 나오는 수치는 아니라고 생각합니다. 더블 더블을 중시하는 이유가 그것 때문이죠.. 리바운드를 잡을 능력의 부족, 수비적인 구멍 또는 보이지않는 코트위에서 명확하게는 기록못할 코트위에서 마진생산이 떨어지는 전술적 활용 능력부족 등 누구에게나 기회가 주어지고 기록할수 있는 수치는 아니라고 생각해요..그렇다고 클리퍼스가 성적이 나쁜팀도 아니구요.. 더구나 평균 14개의 리바운드라는 수치 선수의 능력이 뒷받침 되어서 나오는 수치라고 말씀드리고 싶네요
2014-02-28 18:50:11
잘봤습니다.
2014-02-28 18:58:43
인디에 비해서 클리퍼스는 달리는 팀이기도 하니까요. 클리퍼스가 디펜 리바 간수는 덜 해도 바로 공격 전개로 빠질 수 있는데는 많은 인원이 리바운드나 박스아웃에 참여하지 않는 까닭도 있다고 생각합니다. 평균득점만 봐도 두 팀은 차이가 많죠.
Updated at 2014-02-28 19:00:24
물론 설득력 있는 말씀입니다만, 팀 리바운드 수치와 선수의 리바운드 수치까지 연계해서 생각하면, 선수의 대부분 개인스탯 역시 팀의 성적 혹은 기록과 연계해서 생각해야 된다는 얘기도 됩니다. 물론 스탯만으로 단순 비교가 위험하고, 눈에 보이지 않는 방법으로 팀에 기여하는 선수가 많은 것은 사실입니다만, 올시즌 디조던과 히버트의 '리바운더'로서의 능력만 보면 도저히 동일 선상에서 비교할 수는 없다고 생각합니다. 동료에게 리바운드를 잘 잡게 해주는 능력까지 종합적인 리바운드 능력으로 치부하면 기준이 너무 모호해져요. 물론 그렇다고 해서 디조던이 히버트보다 더 나은 빅맨이며 더 나은 수비수라고 단정짓자는 건 아닙니다. 전 오히려 히버트의 안정감을 아직 더 우위로 보고 있기도 하구요. 다만 디조던은 분명 올시즌 히버트보다 훨씬 나은 보드장악력을 가진 선수 입니다. WR
2014-02-28 19:07:29
저도 동일선상이라고 보지않고 리바운드라는 항목에서 보여주는 결과물은 조던이 우위라고 봅니다. 그렇지만 수비리바운드의 성공이 궁극적으로는 수비의 성공이란걸 생각하면 수비력 비교에서 양선수간의 수치차이만큼 능력차이가 난다고 판단하는건 위험하다는걸 말하고싶은거죠..
Updated at 2014-02-28 19:18:01
저도 함부로 말하기 어려운 것이, '수비'라는 항목 만큼 선수를 객관적으로 평가하기 어려운 분야도 없는 것 같습니다. 말씀대로 수비리바운드가 수비의 완성이라면 디조던은 그렇다쳐도 러브 같은 선수도 수비력이 좋다는 평가를 받을 수 있기에 좀 오묘하기도 하고요. 블락이 아주 높은 AD 같은 경우도 아직 최고의 수비수라고 평하기엔 뭔가 부족한 것 같고... 스틸 좋은 MCW도 음... 스탯만 보면 별 볼 일 없는 맠가솔 같은 경우도 정말 수비력이 좋다는 점은 부인할 수 없는 사실 같고... 릅롼도 릅롼이고... 그래서 DPOY 같이 깊이 있게 들어가야 하는 평가는 어지간하면 다른 분들 의견을 경청하고 싶고, 저는 그냥 올시즌 디조던은 분명 어마어마하게 발전했구나~ 정도로 생각하고 있습니다. 수치상으로는 MIP 후보로도 손색이 없다고 여겨져요. 분명히 일리가 있는 말씀이라고 생각합니다. 히버트, 챈들러 류의 선수들은 마치 벽처럼 자신의 존을 커버하면서 자기 팀으로 리바운드가 오게 하는데 일가견이 있는 선수들이죠. 그에 비해 조던, 그리핀 같은 선수들은 펄쩍펄쩍, 신체적 우위를 바탕으로, 히버트의 방식과는 또 조금 다르게 리바운드를 잘도 잡아냅니다. 그래서 저는 리바운드를 잡는 자체에 있어선 조던>히버트일지라도 전체적으로 팀에 대한 기여라는 측면(어차피 팀원 중 한명이 리바운드를 잡으면 된다는 면에서는) 히버트가 우위에 있다고 생각합니다. 클립스에서 조던 그리핀에 리바운드가 몰리는 것은 단순히 팀 전술의 차이에서 비롯된 것이라고 볼 수도 있을 것 같은데요. 조던과 그리핀이 리바운드를 잡을 때 백코트 선수들은 얼리오펜스를 위해서 뒤로 빠져있는 경우가 많더군요. 인디애나에서 스티븐슨이 리바운드 경합 상황 때 거의 골밑에 붙어있는 플레이를 하는 것과는 약간 다르게.. 클립스는 그만큼 조던과 그리핀의 운동능력을 믿는 플레이라고 생각되구요.. 그렇게 리바운드를 잡으면 폴이 얼리 오펜스를 이끌고 조던과 그리핀이 어느새 상대 골밑까지 달려와서 앨리웁을 받거나, 스크린을 서며 공격이 진행되거나 무튼 이런 장면이 많은 것 같습니다. 암튼 결론은 조던-히버트의 리바 능력은 나름의 강점이 있어 어떤 면에선 얘가 낫고 다른 면에선 쟤가 났다.. 정도인 것으로 생각하고 기타 데이터에서 차이를 보이는 것은 팀 전술의 영향도 지대하다고 봅니다. 3
2014-02-28 19:27:05
인디애나는 주전 핵심 로테이션 중에서 폴 죠지(17%) 스티븐슨(17.8%) 웨스트(18.5%) 스콜라(25.3%) 죠지힐(10.6%),히벗(16.4%)입니다. 이에 반해 클리퍼스는 조던이 (29.5%) 그리핀이(22.1%) 맷 반즈(13.4%) 크리스 폴(12.4%)로 주요 로테이션 멤버중에서 DRB%가 10%를 넘는 선수가 4명뿐입니다. --------------------------------------------------------------------------------------- 제시하신 이 기록에 대한 PGroll 님의 해석도 물론 설득력이 있지만 관점에 따라서는 달리 볼 수도 있지 않을까 싶네요. LAC는 수비리바운드를 그리핀-조던이 책임져 줄 수 있기 때문에 다른 선수들은 좀 더 빨리 코트를 넘어가서 쉬운 속공 득점을 노릴 수 있는 반면(경기당 17.9점으로 리그 2위), 인디애나는 웨스트-히벗이 수비리바운드 간수를 잘 못해서 조지, 스티븐슨 같이 운동능력과 스킬이 조합된 윙을 보유했음에도 불구하고 이들이 수비리바운드에 참여하게 되어 속공 기회를 많이 갖지 못한다는(경기당 10.9점으로 리그 23위) 해석도 가능할 듯 합니다. 뭐 제 관점이 더 설득력을 갖으려면 fastbreak points off turnover 까지 확인 했으면 좋았을텐데 어디서 보는지를 모르겠네요. 두 팀의 경기당 steal 개수는 1.1개 차이네요 4
Updated at 2014-02-28 20:57:31
그게 수비 플랜과 무관하지 않습니다. ------------------------------------------------------------------------------------------ LAC는 수비리바운드를 그리핀-조던이 책임져 줄 수 있기 때문에 다른 선수들은 좀 더 빨리 코트를 넘어가서 쉬운 속공 득점을 노릴 수 있는 반면(경기당 17.9점으로 리그 2위), 인디애나는 웨스트-히벗이 수비리바운드 간수를 잘 못해서 조지, 스티븐슨 같이 운동능력과 스킬이 조합된 윙을 보유했음에도 불구하고 이들이 수비리바운드에 참여하게 되어 속공 기회를 많이 갖지 못한다는(경기당 10.9점으로 리그 23위) 해석도 가능할 듯 합니다. ------------------------------------------------------------------------------------------ http://stats.nba.com/leagueTeamOppShots.html?pageNo=1&rowsPerPage=30&sortField=FGA5ft1&sortOrder=DES 클맆스는 리그 5위의 골밑슛 허용팀이고 페이서스는 리그에서 가장 적습니다.(그런데 허용율까지 51%라는게 얼마나 올해 페이서스 골밑이 지옥같은지 알 수 있는거죠.) 반대로 레인지가 길어질수록 두 팀의 슛 허용 수는 바뀌는데, 상대 슛 거리가 짧으면 노골시 튀는 거리도 짧고 빅맨경합이 자주 일어나지만, 상대 슛거리가 길면 그만큼 롱리바 상황도 늘어나고 윙플레이어의 리바운드 참가가 중요해지죠. 그런 점에 있어서 페이서스와 클맆스는 수비 플랜이 차이가 있습니다. 아예 페이스를 죽이고 골밑을 극단적으로 조인다음 (애초에 속공 피니셔도 없는)윙플레이어가 리바 단속까지 하는 페이서스와 달리, 클맆스는 윙플레이어들의 롱리바 단속도 문제고 속공 참여도도 높으니 어쩔수 없이 가운데가 비는데, 그러니 자연스럽게 골밑 허용률이 올라가고 빅맨의 리바운드잡기가 늘어날 수 밖에 없습니다.
2014-02-28 23:50:19
전 상대 슛팅 거리에 따른 롱리바 개수의 차이는 고려 못했는데 오늘 또 좋은거 배웠네요. 감사합니다
2014-03-01 15:27:36
골밑 허용률이 높은만큼 리바운드할 상황이 많은 반면에 윙플레이어들의 리바운드 가담이 적기 때문에 조던과 그리핀의 리바운드 비율이 증가 할 수 있는 반면, 상대적으로 확률은 낮지만 상대팀의 공격리바운드 확률도 올라가지 않을까요? 공격리바운드 확률은 낮다고 하지만 전체가 속공팀인 클리퍼스임에도 불구하고 조던과 그리핀이 리바운드를 확실하게 단속함으로써 속공상황을 만들고 그와 동시에 속공 참여에도 활발하다는 점은 상당한 능력이라고 보기에, 위의 사실을 감안하더라도 히버트와 조던의 리바운드 능력이 수치만으로 판단할 수 없다고 보기엔 조금 더 생각해봐야할 문제라고 봅니다.
2014-03-01 15:36:46
저도 이 논리에 가장 동의하는 편입니다. 우리팀이 리바운드를 잡을 확률이 높아지는 상황을 만드는 것도 중요하지만 확실한 한명이 잡는 것이 역할 분담에 따른 목적의식과 전술수행에도 도움이 된다고 생각하기 때문이죠. 공격과 수비를 따로 둘 수 없는 농구에서 확실하게 리바운드를 잡을 수 있다는 건 바로 이어지는 공격에서 바로 위력이 나타날 수 있죠. 조던과 그리핀은 그 좋은 예이기도 하구요.
2014-03-07 21:29:01
전 개인적으로 수비리바운드에서 가장 중요한 요소는 리바운드를 잡았냐의 여부가 아니라 박스아웃을 했냐라고 생각합니다. 그렇기 때문에, 선수가 있는 지역으로 미스슛된 공이 왔을 때 팀이 리바운드를 잡을 확률이 가장 중요한 수치가 아닌가 싶습니다. 물론 여기에도 단점은 있죠. 가장 큰 문제는 이게 과연 개인 기록이냐 팀 기록이냐는 점입니다. 결국 모든 기록들이 가질 수 밖에 없는 고질적인 문제점에 도달하게 됩니다. 대여섯가지 여러 요소들을 하나의 수치로 기록하려 하면서 그 의미 파악에 문제가 생기는거죠. 뭐 그건 그렇고, 요즘은 수비 리바운드 수치가 수비 능력 척도로 잘 쓰이지 않더군요. 리바운드 기록을 올리기 위해 수비를 등한시하는 선수들 때문에요. 리바운드 보다는 슛을 방해해 슛 실패로 연결시키는 동작들이 더 중요한 요소로 여겨지죠.
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저도 디조던과 히벗의 리바운드 차이가 2배조금 안되게 나지만, 리바운드 능력이 갯수 차이만큼 있다고는 생각이 안되네요. 하지만 디조던이 적어도 리바운드 능력에서는 히버트를 압도한다 생각되네요