코비한테 2차스텟이 불리한건 솔직히 아니라고 봅니다

PER 25.0 vs 28.7
WS/48 둘다 0.260
BPM 7.3 vs 7.2

전자가 코비 후자가 샤킬인데 앞서나요?

WS 3.8 vs 3.7
OBPM 6.5 vs 5.7
VORP 둘 다 1.6

PER빼고 코비가 전부 샤크 이상이죠.
'객관적인' 수치상으로는.

앞선다고 확실히말하기에는민망한 수치네요 대등하다고 말할순있어도..

저 정도 다방면의 수치에서 차이가 미세하다는 이유로 우세하다는 점을 부정하면 그거야말로 스스로 도구적인 신뢰성을 부정하는 꼴 밖에 안되죠. 그거야말로 주관입니다. 통계학을 그대로 거스르는.

게다가 대등하다고 해도 뭐.... 그때의 코비가 샤크랑 동급이라는 결론이 나오는데 그거는 그거대로 문제네요.

ws/48,vorp는 같고, per은 샤크가 3.7높고, bpm,ws는 코비가 0.1높은데 0.1의차이로 2개항목이 높은것을 우세하다라고 생각하는게 이상한거같은데요 게다가 per은 0.1이 아니고 3.7이나 차이가나구요 정상적인사람이라면 좋게봐줘야 대등하다라고 생각할텐데 왜 코비가 우세하다고 생각하시는지 이해가안되네요

밑에 빼앗긴들에도봄은오는가님께 단 댓글로 갈음합니다. 2차 스탯을 포괄적으로 보자는 얘기는 종종 들어봤는데 정반대의 결과를 상쇄시키는 평가법은 오늘 처음 접하는지라 이해하기 어렵네요. 맥기의 BPM, VORP도 PER로 좀 메꿔서 평가가 가능할까요?

댓글이 안달려서 여기 답니다. 선수를 종합적으로 평가하는 스탯인데 4개의 카테고리가 동급 혹은 미세한 우위로 나오고 나머지 하나에서 적당히 열세로 나온다면 4개의 카테고리가 맞거나 1개의 카테고리가 맞거나 둘 중의 하나라고 봐야죠. 애당초 2차스탯이로는 이름으로 다같이 뭉뚱그려서 같이 볼 수치들이 아닙니다. 2차 스탯에 대한 개인적인 생각은 맨 밑에 댓글에 달았지만....

저 시즌 플옵에서 둘이 대등한 활약을 한게 뭐가 문제인거죠?

한동안 매니아에서 파이어났던 코비 2옵션론이나 준수한 리그슈팅가드설에 대한 저격이죠. CP3와의 MVP는 통계를 강조하며 강탈한거라 표현하시는 분들이 저런 수치는 꼭 외면하시더군요.

특정 시즌의 플옵 성적만으로 2옵션론을 무마시킬수는 없다고 생각되네요.

특정기간 한정이라는건 대전제 아닌가요? 저 시즌에 우승을 해버린게 문제라면 문제겠죠. 이번시즌 골스가 우승했다면 플옵한정으로 커리보다 좋은 선수였다는 평가는 가능하듯이.

우승을 한게 문제라는 논리가 저는 납득이 안가네요.

kounmpo님의 의견은 저와 비슷합니다. 저는 2차스탯의 신뢰성을 떠나서 자료를 선택적으로 취사선택하는 몇몇 주장들에 대해 반박하고 싶을 뿐이었고.

0.1의 차이는 미묘하니 그냥 같은걸로 쳐야한다는거라면 0.3인지 0.5인지 어느정도 수치까지가 비슷하다라고 정의를 내려야하나가 통계적 주관이 되어버리는데 이게 제 첫번째 의문이고

위에서도 말씀드렸지만 정반대의 결과가 나오는 2차 스탯을 종합적으로 보면서 평가하는게 무슨 의미냐는게 두번째 의문입니다.

소통이 잘 안될때는 정중히 의견교환을 하면될텐데 지능형안티까지 운운하시다니 좀 당황스럽네요.

ws/48,vorp는 같고, per은 샤크가 3.7높고, bpm,ws는 코비가 0.1높네요
아무리 봐도 동급이지 코비가 높다는 생각은 안드네요...
그리고 굳이 따지자면 개인적으로는 bpm,ws가 0.1씩 높은 코비보다 per이 3.7높은 샤크가 2차스탯이 더 좋은거 같아요.

저 카테고리가 아예 다른 사람이 만든 다른 모형인데 서로를 퉁쳐서 2차스탯의 우위를 따지려고 하자는 말씀이시라면 제가 더 드릴 말씀은 없습니다. 출루율 장타율 퉁치는 것도 아니고.... 심지어 저 중에 가장 개인적인 주관을 가장 많이 반영한게 PER죠. 홀린져의 개인적인 가중치가 그대로 공식에 반영되는.

저는 2차스탯이 코비가 높다고 하신거에 대한 반박을 한겁니다.
코비 vs 샤크
PER 25.0 vs 28.7 사크승 (3.7)
BPM 7.3 vs 7.2 코비승 (0.1)
WS 3.8 vs 3.7 코비승 (0.1)
OBPM 6.5 vs 5.7 코비승 (0.8)
DBPM 0.8 vs 1.5 샤크승 (0.7)
VORP 둘 다 1.6 무승부
WS/48 둘다 0.260 무승부
이걸보고 어떻게 코비가 2차스탯이 높다는 결론이 나오나요....
이정도면 비슷한거 아닌가요?

DBPM은 거의 의미가 없다는게 중론이니 제외하면 PER를 제외한 전 수치가 같거나 근소하게 앞서는데 그렇게 표현이 불가능할 정도인가요? 퉁치자는 얘기나 PER의 신뢰성 얘기는 앞서 설명도 드렸고.. 실력 얘기가 아니라 수치 얘기인데 제 생각은 앞선다는 표현이 거짓까지 갈 정도는 못된다고 봅니다

님이 저한테 댓글로
"per이 개인적인 주관이 많이 들어간다, dbpm은 거의 의미가 없는게 중론이다."
이런 말들을 하셧는데
님이 위에 다른 분의 댓글에쓰신 글을
("저 정도 다방면의 수치에서 차이가 미세하다는 이유로 우세하다는 점을 부정하면 그거야말로 스스로 도구적인 신뢰성을 부정하는 꼴 밖에 안되죠. 그거야말로 주관입니다. 통계학을 그대로 거스르는.")
앞부분만 조금 바꾸면 제가 님한테 해드리고 싶은 말입니다.(말씀하신 도구적 신뢰성을 부정하고 계시네요.)
그리고
"0.1의 차이는 미묘하니 그냥 같은걸로 쳐야한다는거라면 0.3인지 0.5인지 어느정도 수치까지가 비슷하다라고 정의를 내려야하나가 통계적 주관이 되어버리는데 이게 제 첫번째 의문이고"
이것도
"per은 주관이 제일 많이 들어간다, dbpm은 거의 의미가 없다" 이말씀은 위에서 말하신 통계적주관이네요.

그리고 전 두선수가 호감이지만 팬은 아닌 사람인데요,
처음 댓글부터 한말인데 저정도 차이로 누가 낮다고 단정할 수 는 없다고 생각합니다.

계산 공식 자체의 신뢰성과 수치의 해석 자체에 대한 문제라 같은 차원에서 얘기될 수 있을지 헷갈리네요.

그걸떠나서 말씀하신 큰 주제는 맞습니다. 저는 애당초 2차스탯이 객관적인 성적을 나타내냐에 대해 부정적이기 때문에 아예 그 수치로 글쓴분께 반문드려본 거였습니다. 코비의 2차스탯이 CP3나 르브론 보다 떨어지는게 실력탓이면 무려 MDE 샤크랑 비슷하게 나오는것도 실력이었겠죠. 매니아에서 2옵션이고 파엠도 없다고 우승횟수도 빼버리고 말하던 해당 시즌의 실력이 말입니다. 아이러니하죠.

전 많이 더티한 농구선수들을 빼고는 모든 선수들을 좋아하고 특히 코비나 샤크같은 레전드 선수들을 좋아해서 요즘 코비가 저평가(?)받는게 아쉽긴 합니다....
제가 댓글을 쓴 이유는 제가 볼때는 샤크와 코비의 2차스탯이 같은거 같아서 였습니다.
별개로 제가 쓴 댓글을 읽어보니까 너무 딱딱하게 쓴거같네요...
혹시 기분 상하셨으면 죄송합니다.
즐거운 하루 보내세요~

사실 2차 스탯에서 어시 비중은 떨어지는 편입니다
PER에서 득점이 1이면 어시 비중은 2/3으로 해서 계산 됩니다

전 그것도 과하다고 생각해요. 다른 이유가 아니라 어시가 붙은 득점이나 없는 득점이나 사실 차이가 없으니까요. 아이솔득점의 경우 어시스트1을 추가로 한거나 다름이 아니니까요. 이게 추가해주지 않으면 밸런스가 맞지 않는 셈이죠. 사실 득점이 결국 유일하게 승부를 판가름하는 스탯이라는걸 생각하면 2차스탯에서 득점은 상당히 과소평가되어있죠. 그에 반해 어시스트는 꽤 후한 판정을 받기도 하는걸 생각하면 아이솔득점에 비해 상당히 과대평가구요.

야투율이 30% 미만으로 떨어지지 않는 이상 야투 시도가 많을 수록 PER이 올라가고 개인이 만들어 내는 득점에 관한 가중치도 들어 갑니다
per 계산에서 factor 항목으로 해서 어시스트 비중은 낮추고 득점을 가중치 두는 계산 항목이 있죠

음 제 얘기는 어시스트에 가치가 존재한다면 그 가치를 아이솔 득점에도 그 가치가 똑같이 부여되야 밸런스가 맞다는 얘기입니다. 그리고 야투시도가 실패만 늘어나는건 Per에 좋을게 없죠. 같은 효율하에서 늘어나야 의미가 있는거구요. 야투실패는 부정적으로 잡히므로 아이솔득점의 실인 낮은 효율은 평가가 되는데 득인 어시의 효과는 스킵되고 있잖아요.

그런 논리면 어시보다 가중치가 큰 리바,블락 ,턴오버 역시 논란이 되야죠

네 동의합니다. 득점이 아주 저평가되어있죠. 그나마 보정하려면 저렇게라도 어시없는 득점에 가중치가 부여되어야한다 생각합니다.

실패가 늘어나도 30.6%만 유지하면 per은 오릅니다
야투실패가 아주 나쁘지 않는 이상 부정적으로 잡히지는 않아요

그렇게 쉽게 판단할 문제가 아니죠. 같은 포제션을 가져가면 어시스트로 만들어내는 득점의 효율이 압도적으로 높을텐데요..

아이솔득점의 실인 낮은 효율 즉 야투실패는 이미 반영이되었죠. 득인 어시스트의 효과는 미반영이구요.

아이솔 득점을 본인에게 어시한 거라고 해석하려면 어시는 그럼 본인이 득점한게 되는 건가요..코비에게 유리하게 짜맞추려고 너무 무리하시니 억지주장을 하시는것 같습니다.

무리한게 아니라 그래야 스탯의 한계가 극복이 된다는겁니다. 코비에게 딱히 유리할려고 주장하는게 아니라요. 개인적으로 어시스트의 과대평가는 늘 생각해왔던 스탯의 문제점이고 말이죠. 어시를 받지않은 득점과 받은 득점이 가치가 같다면 실제 평가에서 이렇게 되야 맞는거죠. 팀스코어 80대 79인데 어시는 20대 25라도 이긴건 80인 팀이잖아요.

per자체가 선수 개인 생산성 얘기이지 팀 승리와 연결 시키면 안되죠

그러니까요. 그런식이면 아이솔득점이 어시받은 득점보다 추가 가치를 가져야하는건 당연하겠죠. 팀승리랑 관련이 없는 생산성은 애초에 생산성도 뭐도 아니어야하구요.

그럼 2차스탯을 안봐야죠
2차 스탯 자체가 팀 승리에 크게 연관이 있는지 모르겠구요
2차 스탯 PER을 만든 홀린저의 정의는 "PER는 선수가 나타낸 긍정적인 성과들을 더하고, 부정적인 성과들을 뺀 이후에 시간보정을 해준 생산성을 나타내는 스탯"이거든요

네 그래서 전 스탯무용론자입니다. 윗글은 2차스탯에 관련된 얘기구요. 전 그래서 그 헛점을 지적한겁니다. 홀린저 개인의 판단으로 내란 가중치인데 전 그 가중치에 이런 헛점이 있다고 얘기한겁니다.

전 외려 어시스트의 가치가 과소평가받고 있다고 생각합니다.

만약 어시스트가 그렇다면 아이솔레이션의 가치는요? 팀플레이 이런 문제를 차지하고 이건 그냥 스탯의 표현력문제입니다. 볼핸들러가 내내 공을 쥐고 있다 킬러패스 뿌려서 득점하는 것과 픽을 받아 돌파해서 셩공시키는 득점 둘다 팀플레이지만 하나는 어시가 기록이 되고 하나는 안되겠죠. 팀 공격이 꽉 막혀 있을때 개인 기량으로 성공시킨 득점이나 어시스트로 만들어진 득점이나 마찬가지의 결과인데 실제 기록지에 같은 2점이 아니라 하나는 2점 1어시 하나는 그냥 2점으로 기록되다보니 격차가 생기는거죠. 2차스탯이 효율을 평가 안하면 모르겠는데 효율을 평가하다보니 아이솔 득점의 가치가 결과적으로 저평가되는게 되죠.

같이 아이솔레이션 했다고 가정하고 한 선수는 2득점하고 한 선수는 1어시스트를 한다고 가정하면 득점한 선수가 per이 더 높게 나옵니다(포제션 대비)
2득점 1어시는 2포제션을 먹은 거고 2득점은 그냥 한 포제션만 득점 한거 잖아요 당연히 전자가 생산성이 좋아야죠

모바일로 보다보니 동시에 댓글 달리면 확인허기 어렵네요. 그러니까 어시스트가 말이 안되는게 그런 점입니다. 한 포제션에 어시와 득점이 동시에 기록되버리죠. 결과는 같은데 말이에요. 생산성의 목적이 스탯잘찍기가 아니고 승리에 기여하는 정도라면 당연히 보정이 되어 야 마땅하다고 봅니다.

동시에 기록 되는데 생산성은 득점 올린 선수가 더 높게 나와요
그리고 어시한 선수의 득점이랑 어시가 왜 동시에 기록 되요
개인기록으로 1어시만 올라가는데

한 팀에서 말이죠;; 지금 자꾸 다른 얘길 주고받는거 같습니다. 어시스트가 팀승리에 기여하는 스탯이라면 아이솔득점은 득점+어시스트의 효과라는 얘깁니다. 어시스트로도 생산성이 올라가고 득점으로도 올라가는데 결과를 취합하면 승패와 멀어진다는 말이죠. 그럼 그 스탯이 잘못된거죠. 그 맹점을 보완하려면 아이솔 득점애 어시와 같은 가중치를 주는 방법이 보정을 시켜줄수 있을거라는 얘깁니다. 리바운드나 스틸 턴오버는 포제션변화를 가져오는 기여가 있으므로 별개로 칠수 있지만 어시스트의 경우 애매한 부분이 있다는겁니다. 어시받은 득점과 받지않은 득점의 가치가 같은데 그게 스탯적으로는 하나는 평가되고 하나는 안되버리니까요.

아이솔득점이 왜 득점 +어시스트 효과 인줄 모르겠구요
2차스탯에서 왜 계속 팀승리를 얘기하시는 지 모르겠네요
그만 하겠습니다

자꾸 죽은 볼이나 어려운 상황에서
성공한 아이솔을 가정하시는데 그럼
누가 봐도 비어있는 선수가 있는데
무리한 아이솔로 그 기회를
허무하게 날려버리는 경우는요?

아이솔이라는건 결국 낮은
확률의 공격이 될 수 밖에 없고
이게 개인의 효율성을 나타내는
PER라는 수치에 잘 나타나고
있다고 생각합니다.

보통 PER로 선수 비교를 할 때
A와 B라는 선수를 1대1로
비교하지 팀 대 팀의 PER합으로
비교하는 경우는 거의 없잖아요.

1대1로 비교하면 1포제션을
어시스트로 보낸 선수와 득점
성공으로 보낸 선수의 생산성은
당연히 득점 성공이 높구요.

득점이 실패하면 PER가
내려가는데 어시 실패는 그런게
없지 않냐 하시는데 어지간히
실패하지 않고서는 내려가지 않아요.

말씀하시고자하는 바는 이해하지만..

항상 둘 셋 달고 던지는게 아니며
항상 쉬운 찬스만 받아먹는게 아니잖아요.
이 정도를 나누려고 한다면
식도에 먹여주는 패스와
그냥 운 좋게 올라가는 어시도
나눠야할 것 같은데요.

네 전혀 이해를 못하시니 여기까지해야겠네요. 어시스트 받은 득점과 안받은 득점이 결과물이 같은데 평가는 어시가 추가로 되는 기록되면서 전체에서 오류가 생긴다는 얘깁니다. 그냥 숫자로서 어시스트 하나 득점 하나 이런 문제가 아니라요. 팀 승패에 상관없는걸 생산성이라 표현하면 그냥 그건 숫자놀음이죠. 암튼 제 생각은 2차스탯의 가중치가 잘못되었다입니다. 아이솔득점과 받아먹은 득점의 가치가 같은지 자른지에 판단이 다르다면 생각의 결론도 달라지겠죠. 좋은 하루 되세요.

득점실패가 반영이 된다면 당연히 딱히 죽은 공 상황하고 상관없이 어시받은 득점과 아닌 득점에 다른 가중치가 붙어야죠. 어시스트에 가중치가 붙는데 어시없는 득점이 같은 평가를 받는 순간부터 오류가 생기는거 아닌가요? 그리고 PER자체가 개인이 그냥 가중치를 부여한거죠. 전 PER에서 어시비중이 더 낮아져야 한다고 생각합니다. 포제션에 추가로 기록되버리는 스탯이거든요. 다른 어떤 스탯들과 별개로 말이죠. 어시스트가 생산성에 기여하는 만큼 성공된 어시없는 득점에도 가치가 부여받아야 결과취합에 다 설득력이 생긴다고 생각합니다.

아이솔에 가중치는 필요치 않을 것같습니다. 아이솔 득점은 득점+어시스트 효과지만 성공률은 낮죠. 어시스트 득점은 성공률이 높습니다. 아이솔로 인한 득점 성공률이 포제션당 40%라면 어시스트로 인한 득점 성공률은 그것보다 훨씬 더 높을겁니다. 둘 다 한 포제션에 일어나는 일이고 한쪽은 성공률이 낮고 한쪽은 높은데, 승패에 영향이 없을 리가 없죠. 아이솔 플레이어가 억울하면 한 포제션에 아이솔로 어시스트 득점 성공률만큼 한 60% 이상 찍으면 PER이 어시스트 득점자+어시스트 한 선수가 얻은 PER을 합친 것만큼 훌쩍 오르겠죠. 

야투실패는 잡히므로 이미 아이솔득점의 비효율은 어느정도 여타스탯에서 잡히죠. 전 보정이 필요하다고 봅니다.

이런 관점이면, 굳이 2차스탯에 관한 문제라기보다 종목불문하고 어시스트를 공격포인트로 인정하는 모든 스포츠에서 공격포인트를 산정하는 방식, 나아가 어시스트란 것을 굳이 의미를 두고 카운트해야 하느냐 문제겠죠.

축구에서도 1:0 으로 이긴 경기에서도 공격포인트가 두명이 얻은 경우도 있고 한사람만 얻은 경우도 있습니다. 오히려 농구는 득점이 어시보다2 배 내지 3배 포인트가 높으니 글쓰신분 관점에서는 농구의 계산법이 더 합리적이겠죠.

축구에서 득점왕도 달리 계산해서 뽑아야 할지도 모르죠. 받아먹기 득점과 단독 드리블로 얻은 득점에 차등을 두어야 하니까요.

매직 존슨이나 스탁턴이나 내쉬나 위대한 포인트 가드들의 실적과 평가도 대폭 하향시켸야 할 지도 모르구요.

축구나 농구나 어시스트가 카운트 되고 가치를 인정받는 종목들이 오랜 기간동안그런 관점을 유지해 온 것은 나름 이유가 있고적정하다는 판단이 확립되었기 때문이라 생각합니다

홀린저으 PER에서 어시스트에 대한 가중치는 오히려 일반적인 농구팬이나전문가들의 통념에 부합한다고 생각합니다.

아마 20득점10어시스트를 기록하는 선수와 30득점 0어시스트를 기록하는 선수를 놓고 전자가 못하다고 생각할 분은 별로 없을 것이라 봅니다. 설사 후자가 전부 아이솔 득점일지라도 말이죠

모든 댓글들 전적으로 동의합니다.

축구 역시 맹점이 많은 스탯을 가진 스포츠죠. 애초에 반영안되는게 너무 많아요. 어시스트만 따로 떼어놓고 평가할때는 아무 문제없어요. 그리고 NBA에서 어시스트 판정은 과하게 후해요. 4발을 더 걸어도 오시스트고... 펌프 페이크 걸고 쏴도 잡히고... 아무튼 이건 다른 얘기고요. 제가 지적하는건 어시스트에 가치가 있다면 같은 가치를 없는 득점에도 부여해야만 이런 통합스탯에 보정이 될거란 얘깁니다. 각각의 스탯은 따로는 솔리드한 의미가 충분하죠. 그러나 이렇게 득점과 어시를 같이 다룬다면 보정이 필요하다고 생각합니다.

어시스트 좋은선수가 2차스탯에서 손해가 많지 않나요

스티브 내쉬도 그랬고..

매직존슨,존스탁턴도 그랫고..

어시스트가 많은선수가 2차스탯에서 이득을 본다는건 좀..

턴오버탓이 크지만 지금 얘기하시는 선수들이 2차스탯이 안좋은게 어시가 많아서가 아니죠. 득점이 많지않거나해서기도 하구요. 어시가 많다고 2차가 안좋아질 이유는 턴오버말고는 없죠. 볼핸들러가 턴오버를 범한다면 스탯이 좋지않아질수밖에요. 재밌는점은 어시턴오버 레이쇼가 가장 좋은 폴은 2차스탯이 아주 좋죠. 근데 업적은 위에 말씀하신 포가들보더 아래구요.

제가 위에 말을 좀 잘못했네요..

어시스트가 주요스탯인 포인트가드가 2차스탯에 유리하지 않다는걸 말하고 싶었습니다.

보통 포인트가드가 2차스탯에서 이득을 보진 않죠..

말씀하신 턴오버 부분도 그렇고

포인트 가드들은 득점에서도 손해가 많죠..

폴의 경우는 말씀하신거처럼 턴오버의 비율때문이고

웨스트브룩은 득점,리바등 다재다능 하기 때문에 2차스탯이 좋은거고..

어시스트란 존재가 2차스탯에서 득을 본다던가 과대평가가 된다고는 생각이 안되네요..

2차스탯이란게

한가지 스탯만 돋보여야 좋은게 아니라.

득점어시리바 야투율 턴오버 등 다방면으로 평가가 되는거기 때문에

어시스트가 좋은선수가 2차스탯에서 득을 보고 있다는 표현은 과한거 같습니다

음 제가 어시스트 자체에 좀 과장된 점이 있다 생각해서요. 기본적으로 매직의 말이 맞다고 생각합니다 포인트가드는 팀성적으로 말해야하죠. 어시스트보다도 상황에 맞는 팀오펜스 세팅하는 능력같은건 스탯지에 남지 않으니까요.

동의합니다. 애초에 그렇게 완벽한 기준이 못되죠. 농구에서의 스탯은... 야구와 달리 딱 세팅된 상황에서 공수가 1대1로 승부하는게 아니니까요.

슈팅실패는 이미 잡혔잖아요. 슈팅실패를 잡은것과 턴오버를 추가로 잡으면 이미 이중으로 평가하게되는거죠.

그러니까 이게 개인의 효율성을 평가하는
것과 팀 전체의 합산에서 오는 차이를
말씀하시고 싶으신 것 같은데

효율성이 좋아도 전체 스탯의 볼륨의
차이로 인해 승패는 갈릴 수가 있죠.

그걸 개인의 효율성과 생산성들이 높은데
왜 승리는 효율이 낮은 쪽이 가져가는가
에 대해서 의문을 가지신 것 맞죠?
그럼 전체 PER의 합산이 높은 팀이
낮은 팀과의 경기에서 패배한 횟수가
더 많은가요? 제가 모바일만 가능한
상황이라 확인이 안 되는데 아닐 것 같은데요.

그리고 말씀하신 부분을 이야기해보자면
무리한 아이솔로 야투를 실패하는 것과
나보다 나은 자리에 있는 선수에게
A패스를 시도하다가 턴오버가 기록되는 경우
턴오버가 더 큰 페널티가 됩니다.

그럼 그냥 패스하지말고 던지는게 낫겠네요?

이건 개인의 효율을 평가하는거지
전체 합산을 근거로 문제가 있다라고
주장하시려면 PER합이 낮은 팀이
높은 팀을 이긴 케이스를 많이
들고 오셔야 대화가 될 것 같은데요.

전 어시스트가 유일한 추가적인 스탯이므로 종합적으로 평가할때 대등하려면 이런 보정이 있어야한다고 생각합니다. 다른 모든 스탯은 다 포제션과 상관이 있는데 어시스트는 별개죠. 그리고 PER에 어시스트만 기록되는게 아니고 득점이나 여타 스탯이 같이 기록되는데 합산하면 당연히 높은 팀이 유리하겠죠. 지금 제 얘기는 어시스트에 가중치가 있으니 어시스트 없는 득점에는 득점자에게 가중치가 부여되야 그 결과치가 맞는다입니다.

그러니까 그게 결국 PER라는 스탯으로
개인을 평가할 땐 별 의미없는거잖아요.

어시스트라는 스탯 자체에 의문을
가지시면서 어시스트 전체 합이 높아도
승패는 다를 수 있다라고 주장하셨으면

PER에도 같은 스탠스를 취하셔야
맞는거죠. 아이솔에 가중치를 주고
어시스트를 낮게 평가해야한다.
그래야 올바른 수치가 나올 것이다
라고 주장하시는데 어차피 지금 개인의
PER에는 1포제션에서 도움을 성공했을시
1어시스트로 기록되잖습니까.

아까 말씀하신 2득점 1어시 이건
전체 합산으로 평가하고 있는거구요.

말씀하시고자하는 바는 잘 알겠지만
그건 결국 어시스트라는 스탯에 대한
의문이지 PER와는 상관없는듯 한데요.

팀의 승패를 근거로 어시스트 무용론을
주장하셨으니 PER합산이 높은 팀이
더 많은 승을 거뒀다면 그걸로 PER가
올바른 가중치를 부여하고 있는게 된 거죠?

네 어떤 이야기신지 이해했습니다. 전 통합스탯이면 어시스트에 버정이 들어가야 셈이 맞는다는 것뿐입니다.

아이솔이 최고의 공격이라는 얘기가 전혀 아닙니다. 낮은 효율은 스탯지에 이미 반영이 되어있죠. 기록지에 남은 결과인 스탯을 복합적으로 평가하는 상황에서 어시있는 득점과 없는 득점이 똑같이 평가되는데 거기에 추가로 어시스트가 기록되므로 실제 생산성과 차이가 있다는거죠. 이게 어떻게 아이솔이 더 낫다는 주장인가요? 아이솔플레이는 이미 필드골성공률에서 그 실패가 기록이 됩니다. 전 이런 차이가 엘리트 1번팀이 우승하기 어렵다는 속설의 이유라고 생각하구요.

이미 PER 계산 공식에 필드골 부분을 보면 팀득점에서 어시스트 기반비율이 계산되서 -로 계산되어집니다. 보정이 없는게 아닙니다. 즉 그 비율을 조정하면 관계없지만 중복으로 계산되는건 아닙니다 {(2-factorx(팀 어시스트/팀 필드골))x필드골} + {필드골x0.5x(1+(1-(팀 어시스트/팀 필드골))+(2/3)x(팀 어시스트/팀 필드골)) 이렇게요

그건 그냥 그 팀에서 어시받은 비율로 뭉뚱그려 계산한거지 그 선수의 실제 득점을 어떻게했는지와는 전혀 상관이 없죠. 아이솔플레이어가 손해보는 부분을 보정해주는것은 아니지 않나싶습니다.

아니죠~포제션을 아이솔로 잡아먹으면 팀 어시스트 갯수감소에의한 per 상승이 일어납니다. 즉 아이솔을 많이 하면서 필드골이 많으면 PER에서는 이득이죠.

그게 팀 전체슈팅으로 나눠지면서 충분히 보정이 된다고 말하긴 힘들죠 어시스트는 pPer에서 0.6이나 되는 수치를 받는 것에 반해 너무미비하지 않나요?

0.6 이지만 앞에붙어있는 상수를 보면 오히려 필드골에 더 가중된 것을 볼수있습니다. 예로 스탁턴이 어시스트왕할때 PER보면 생각보다 높지않습니다. 한경기 10개 해봐야 6입니다.

득점이 가장 중요한 스탯이니까요. 당연한거라고 생각합니다. 문제는 아이솔득점과 어시받은 득점의 격차가 너무 미비하죠. 어시하나에 0.6이나 오르는거에 비하면말이죠. 그리고 PER 6이 적은 수치는 아니죠. 제 주장은 어시스트 받은 득점과 어시없는 득점 사이에 차이가 어시스트만큼의 비중이 있어야한다는건데 어시의 0.6수치에 비하면 너무 적다고 생각하네여.

왜냐하면 그 어시스트 포제션 잡아먹는게 전체 선수에 영향을 주기때문입니다. 이를테면 한팀이 50개의 필드골을 넣으면서 그중 어시스트가 25개와 0개를 비교했을때 팀 PER합은 거의 같게됩니다. 즉 같은 50필드골 팀이라면 어시스트 갯수와 거의 관계없이 전체 팀의 PER합은 같게됩니다. (혹시 같은 필드골이라도 어시가 많음 팀 PER가 올라간다고 생각하시진 않겠죠?)계산해보시면 아실껍니다. 어시스트란 본인이 슛팅힐 기회를 남에게 제공하여 득점이 이루어진 경우입니다. 10회패스해서 10회어시스트가이루지는 경우는 없습니다. 자신의 슛팅기회를 20번이상 양보하여 생긴 스탯이므로 1개당 0.6이 그리큰게 아닙니다. 차라리 그 기회에 슛을하는게 본인 PER에는 더 도움이 되죠. 아이솔은 반대로 어시없는 슛의 경우 본인의 슛팅으로 인해 다른이의 슛기회를 박탈히는것이기에 팀 전체에 PER을 나눠갖는다고 생각하면 됩니다.실상 아이솔시 다른 팀원들이 스페이싱이라도 해주니.. PER은 생각보다 더 어시보다는 득점 지향적인 스탯입니다.

전 그래서 스탯 무용론자입니다.

그게 무용론이랑 상관이....있나요?

농구에서 스탯이 그 선수의 기량을 잘보여주지 못한다고 생각하는거죠.

애초에 코비란 선수는 그정도 선수였다고 봐야되겠죠 조던은 커녕 르브론한테도 한참 안된다고 보여지네요

같은 1차스탯들을 바탕으로 평가하니 비슷하겠죠. 전 딱히 코비를 옹호할 생각도 없습니다. 스탯으로 평가하는거 자체를 꺼리기도하구요. 애초에 가비지 득점이나 너무 많은 변수들이 존재하는 농구에서 스탯줄세우기가 크게 의미있는지도 의문이구요.

결국 스탯 무용론이라는 말씀이신데
힘 빠지네요. 네 잘 알겠습니다.

재밌는 점이 같은 내용의 댓글을 코비와 상관없는 글에 달았었거든요. 그땐 많은 분들이 동의하시던데 딱 이렇게 선수평가와 관련된 글에 다니까 이렇게 파이어가 나네요. 제가 틀린걸까요?

포인트 가드 중심의 우승이 어려운
이유였나 그 글에 달았던 댓글 말씀하신
것 같은데 어시스트라는 스탯 자체에 대해
의문을 가지는 것과 그걸 도구로 2차 스탯,
더 나아가 스탯 전체에 대한 무용론, 거기에 선수
비교까지 하신다면 사람들 반응의
온도 차이가 있을 수 밖에 없겠죠.

러셀랜들클락슨님이 맞고 틀리고는 제가
평가할 영역이 아닌 것 같습니다.

그때도 같은 주장을 했었습니다. 아이솔 득점에 어시스트를 추가해줘야 셈이 맞는다는 얘기를요. 제글에 존재하는 선수평가관련 얘기는 아이솔득점은 실이 스탯지에 남는데 반해 득이 반영이 안되어 있으므로 이를 보정해야한다는거 그대로고요. 제 주장은 고작 아이솔 플레이어가 이런 이유로 실력에 비해 스탯에서 손해를 본다 수준이구요. 딱히 누구와 비교한것도 아니죠.

그 때 동의한 사람들과 여기에 반박한
사람들이 동일 인물은 아니니까요.

말씀하신 어시스트라는 스탯에 대한
보정은 생각해 볼 필요가 있을 것 같습니다.

또 말씀드려 이상하지만
좋은 저녁 되시길 바랍니다.

네 좋은 저녁 되시길 바랍니다.

스탯에 보정 더 필요하다는 것은 흥미로운 주장이지만 그 결론이 스탯무용론인것은 힘빠지네요

스탯보정이 필요하다는 얘기도 맞습니다만 기본적으로 스탯에 한계가 너무 많다는게 제 생각입니다. 스탯무용론자란 얘긴 이걸 보정할거면 저것도 보정하자는 얘기에 단 것뿐입니다. 개인적으로 지금 제가 제시한 보정은 유의미하다고 생각하구요.

상당히 동의하는 의견입니다. 그리고 전 터프샷을 만들 수 있는 선수의 가치가 아주 크다고 생각합니다.

물론 말씀하신대로 모든 걸 나타내는게 아니죠. 그것만으로 선수우열을 가릴수도 없구요.

다만 계속 나오는 얘기들은 결국 돌고 도는거라고 생각합니다

코비의 더블팀, 아이솔~~등등으로 스텟  이상의 가치가 있다고 할 경우 샤크-코비 시절 두세명은 기본으로 붙던 샤크의 평가는 원투펀치라고 하는 사람도 욕먹을 정도로 올라가야 할텐데 글쎄요...

유독 아이솔 플레이어인 코비한테 불리하게 나오는 게 2차 스텟이 아니라, 어빙처럼 아이솔 위주로도 파이널에서 본인의 활약에 따라 PER이 26이상 나올 수도, 조던처럼 정규시즌. 플레이오프 모두 역대 1위일수도 있는데 마치 코비의 스타일 상 낮게 나올 수 밖에 없다고 하시는 건 이해가 안가서입니다

직설적이지만 가장 솔직하고 맞는 얘기인 것 같습니다

저도 비슷한 생각을 하게 되네요. 결국 기준이 다르다는 걸 인증하면 될 거 같아요. 그말은 자신의 판단이 정확하지 않을 수 있다는 걸 아는거겠죠.