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가넷이 던컨에 비해 평가가 낮은 이유

 
  1563
Updated at 2011-01-22 01:19:13
가넷만해도 정말 대단한 선수라고 생각하는데
덩컨은 항상 가넷보다 평가가 좋은 선수죠 왜그런지 궁금합니다
회원분들은 어떻게 생각하시는지 궁금해서 올려보내요~
37
Comments
2011-01-22 01:29:29
던컨 수상기록 찾아보는데 알고있지만 또 토나오네요
2011-01-22 01:37:04
실력 차이가 분명히 있다고 생각하네요
2011-01-22 01:42:36

가넷이 모자르다기 보다는 던컨의 커리어나 실력이 너무 높죠 실력차이야 두선수정도의 레벨이면 별차이가 없다하더라도 그 차이가 만든 커리어의 차이가 너무 엄청나죠

WR
Updated at 2011-01-22 01:44:20
재미삼아 넣었는데 개그찍으신 분들이 꽤 되시내요
2011-01-22 02:29:16
재미로 찍은 건 아니고...
그만큼 던컨의 개그 센스를 높게 평가합니다.
2011-01-22 05:51:36
유일하게 '기타'에 한 표 찍었습니다.
던컨은 저의 All-time favorite이지만,
가넷과 비교할 때 섣부르게 '던컨이 나은 선수다'라고 말하기는 어렵다고 봅니다.
물론 이미 완성된 선수들(피어스, 앨런)과 보스턴에서 우승을 한게,
미완성이었던 선수들(파커, 지노블리)과 우승을 이끌어냈던 던컨에 비해서,
조금 마이너스 요인이 될수도 있겠지만,
이미 완성된 선수들이 서로를 서로에게 맞춰나가며 조직력을 극대화해간다는게,
백지 상태에서 그림을 그려나가는 것보다 어려울 수도 있다고 생각합니다.
 
개인적으로 생각하기에 가넷이 던컨보다 낮은 평가를 받는 이유라면,
단지 우승회수나 개인적인 스탯보다는,
2000년대 미국 프로스포츠에서 최고승률을 기록할 정도로 꾸준한 모습을 보인 팀의 에이스였던게 가장 큰 요인이 아닐까 싶네요.
2011-01-22 06:28:43

바로 그게 실력이죠. 왜 간단한걸 복잡하게 해석하는지 모르겠습니다.

Updated at 2011-01-22 07:57:42
커리어 차입니다.
 
실력이란게 제 기준에서 농구 선수의 공격과 수비를 나누고 이를 좀 더 세분화 해서 포스트업, 페이스업, 외곽슛, 골밑슛, 패싱, 스틸, 드리블링, 대인 수비, 블락, 수비 리바운드, 공격 리바운드, 신체적 능력등으로 생각해보고, 두 선수의 전성기를 지켜본 입장에서
 
저는 던컨이 가넷보다 나은 실력을 가진 선수라고 평하지 않습니다.  하지만 던컨이 가넷보다 위대한 선수라는건 인정합니다.  그가 이뤄낸 커리어가 딱 그 던컨의 가치를 말해주니깐요.
2011-01-22 10:35:35

만약 팀을 우승으로 이끄는 능력이 실력이라고 한다면 던컨의 그 능력은 가넷과는 비교도 안되죠~

Updated at 2011-01-22 10:56:24
우선 팀을 우승으로 이끄는 능력이 실재하는 지부터 검증해야 할텐데
1. 실재한다면 우승팀 선수 중 누가 그 능력을 가진지 검증이 가능해야 한다
2. 실재한다면 비우승팀 선수는 그 능력을 갖지 못했거나 가져도 약해야 한다
3. 실재하고 우리가 인지할 수 있다면 우리가 우승으로 이끄는 능력을 가진 선수를
    가려낼 수 있어야 한다
정도의 생각이 빠르게 드네요
 
1. 던컨은 가졌다 치고 샌안의 다른 선수는 없는건지? 만약 가졌다면 던컨의 공헌은 얼마인지?
2. 르브론이나 하워드는 해당 능력이 없는것인지?
    결국 이들은 우승을 못하거나 우승을 하더라도 다른 우승능력자에 편승하거나
    던컨이나 코비 등 기존의 우승능력자들의 능력이 약해진 이후에나 가능한건지?
    이들이 앞으로 우승한다면 없던 능력이 생기는건지? 약했다가 강해진건지?
3. 현재 해당 능력을 가진 선수는 누구누구인지?
    능력이 있지만 우승 못한 선수와 능력이 없는데도 우승한 선수가 있는건지?
 
득점력이나 패싱력 같은 능력은 우리가 비교적 확실하게
어느 선수가 얼마나 가지고 있고 그게 얼마나 게임에 영향을 미치는지 알 수 있습니다
그리고 저는 해당 능력에 대해 위 3가지 질문에 모두 답할 수 있고
아마 매니아의 대부분의 분들도 가능하리라 봅니다
 
그러면 우승으로 이끄는 능력에 대해 위 3가지 질문에 답할 수 있는 분이 계신가요?
가설이 법칙이 되기 위해서는 현재까지 우승해본 선수들에 대해
~ 얘는 우승했으니까 능력이 있어. 얘는 우승못해봤으니까 없어
수준에서 끝나면 무의미한 토론인 것이고 미래에 대해 예측력이 있어야 합니다
 
특히 결승에 올랐지만 우승 못해본 르브론과 하워드에 대해서
왜 이들이 우승으로 이끄는 능력이 부족한지에 대한 설명은 반드시 추가되어야 겠구요
우승으로 이끄는 능력이 다른 능력치와 상당히 독립적이어야 하기 때문에
(독립적이지 않다면 다른 카테고리의 능력치와 구분해 이름 붙일 필요 조차 없죠)
상대적으로 다른 능력치를 갖지 못한 선수 중에서
우승으로 이끄는 능력을 가진 사람이 누구인지에 대한 설명 역시 필요합니다
(로버트 오리는 해당 능력을 엄청나게 가진 사람이었을까요?)
물론 아직 우승 못해본 선수 중 위 능력치를 가진 사람도 알 수 있어야 합니다
왜 아직 못해봤는지에 대한 설명도 함께 필요하구요
 
그리고 위 설명이 강화되려면 그 선수는 기존의 수퍼스타는 아니어야 합니다
왜냐하면 기존의 수퍼스타는 그냥 수퍼스타고 실력이 뛰어나기 때문에
우승에 근접해있다는 설명이 훨씬 더 간단하기 때문에 위 개념이 필요하지 않죠
다만 여러명의 수퍼스타에 대해 누구는 갖고 있고 누구는 없으며 그 근거는 무엇이다
라고 말할 수 있으면 보다 설득력이 있겠죠
 
물론 위 능력이 실재한다는 것을 증명한 이후에도
왜 그 능력이 실력을 대변하는지에 대한 증명은 또 필요합니다
(해당능력이 실력이라면 득점력이나 패싱력보다 실력과의 연관성이 높다는 의미가 되니까요)
2011-01-22 11:15:06
어렵네요 말이...  그냥 던컨은 플옵에서 정규시즌보다 더 높은 득점,리바,블락,성공률을
자랑하기 때문이 아닐까요..   플옵에서는 강팀들과의 싸움에서 모든 스탯치가 오르는 선수는
던컨외 몇명밖에 없죠..  플옵에서 던컨의존도가 컷고, 큰만큼 잘 해결해줬죠.. 던컨은..
샌안의 공격전술은 던컨이 공잡고 골밑에서 상대팀 선수들은 모은다음 외곽으로 볼을 돌리는
아주 간단한 시스템으로 우승을 여러차례 했죠..  던컨 중심으로한 수비전술이나 공격전술로
우승했다고 보기에, 우승으로 이끄는 능력은 가넷보다 위라는 말이 나오는거 같네요...
증명이란 말은 스포츠에서 너무 어려운 단어구요.. 상대적 비교를 통해, 줄서기는 가능한거
같습니다.. 던컨은 여러 선수들과 비교를 거쳐왔던 선수였고, 거기서 우승으로 이끄는 능력은
최고다라는게 정설이네요...내쉬처럼 스탯 이상의 가치가 있는 선수라고 해야할까요..
Updated at 2011-01-22 18:14:44

가넷이 팀을 우승으로 이끄는 능력이 없다는건 아니지만,
던컨은 분명히 더 많은것을 보여줬죠.
예시로 드신것과 같은 복잡한 논리를 들이대지 않아도,
던컨은 철저히 자신을 중심으로 맞추어진 공수전략을 바탕으로 4번을 우승했습니다.
던컨의 인사이드 공략에서 파생되는 오픈찬스를 노리는 공격전략.
던컨의 포스트디펜스와 보웬의 백코트 디펜스를 중심으로 한 토나오는 질식수비.
4번의 우승과정에서 공수양면으로 팀의 더 맨이었던 던컨에게 지워진 부담은 막중했고,
던컨은 그 부담을 안고도 팀에서 자신에게 주는 인적자원을 함께 성장시켜가며 계속 우승했습니다.
플레이오프에서는 더 커진 공수부담에도 불구하고 정규시즌보다 더 오랜 시간을 뛰며 더 뛰어난 퍼포먼스를 보여줬고요.
로버트 오리? 그런 롤플레이어가 반지를 모으는것과, 던컨-코비-샤크-가넷같은 팀의 최고핵심요원이 반지를 쟁취하는 것은 전혀 다른 이야기죠.
전자는 전략의 자잘한 퍼즐 중 하나고, 후자는 자신이 알파요 오메가가 되어 팀을 견인하는 존재입니다.
던컨은 If를 사용한 가정법을 통해 아쉬움을 남길 필요도 없이, 확실한 결과로 보여줬습니다.
프랜차이즈 역사상 한번도 없었던 우승을 4번이나 해냈죠.
정규시즌에서도 데뷔이래 팀을 항상 최고로 이끌었고, 포스트시즌에서도 마찬가지였습니다.
그 과정에서 던컨이 유능한 프론트와 함께한건 사실이지만, 그 프론트는 리그에서 가장 가난한 프론트이기도 했습니다.
(던컨 데뷔이래 스퍼스가 외부영입에 가장 큰 돈을 써본게 고작 리처드 제퍼슨입니다. 스콜라를 뽑아놓고도 돈이 없어서 떠나보낸 적도 있지요.)
그 과정에서 던컨이 파커, 지노빌리와 같은 유능한 동료들과 함께한건 사실이지만, 그 동료들은 처음부터 던컨과 함께하며 애송이에서 뛰어난 선수로 성장해나갔고, 던컨은 그들이 완전히 성장하기 전에도 03년의 원맨쇼로 스스로의 가치를 입증한 바 있습니다.
팀을 우승으로 이끄는 능력은 실재하고, 그 가장 대표적인 사례가 던컨이라고 생각하네요.

2011-01-22 22:43:18
표 넣는 법을 정확히 모르겠네요
/로에
1. 던컨이 플옵에서 정규시즌보다 스탯이 오른다?
    표로 보여드리려 했는데 아쉽습니다. 그냥 basketball-reference에서 보시면 좋겠습니다
    하여간 제가 드리려고 했던 얘기는
    - 던컨은 플옵에서 약간 더 높은 득점, 리바운드, 어시스트, 블록 등을 기록합니다
    - 이는 거의 정확하게 (이 또한 던컨답게 매우 꾸준하죠)
      플옵에서 정규시즌보다 3분 가량 더 뛴 만큼 상승하며
      긍정적인 지표의 상승만큼 TO, PF가 상승하며 FG/FT는 하락합니다
   즉, 던컨이 생각보다 플옵에서 스탯이 오르지는 않습니다
   물론 우승한 해에 좀 더 잘했다거나 하는 점은 있지만
   길게 봐서 역시 평균의 법칙을 벗어나지는 못합니다
2. 증명은 못하지만 정설은 있다?
    정설이 되기 위해서는 증명이 필요합니다
    우승으로 이끄는 능력은 우승을 여러차례 했기 때문에 증명되는 순환논증이 아니라
    다른 능력과는 다른 우승으로 이끄는 능력에 대한 인지와 평가가 가능해야 합니다
3. 던컨이 중심이 되어 샌안이 우승했다는 데는 저도 동의합니다
4. 내쉬가 스탯이상의 가치가 있는 선수라고 하기에는
    너무 높은 AS수치와 FG/FT을 감안할 때 그냥 스탯만큼의 위력적인 선수라 보겠습니다
    대략 2004년 후로 들어 내쉬만큼의 스탯을 보여주는 PG는 없습니다
    (물론 폴이 있습다만 뛴 기간이 조금 짧고 초반에는 약간 자비로운 모습인지라..)
뭐. 몇가지 얘기가 있었는데 로에님의 의견만으로는
우승으로 이끄는 능력이 실재하고 이게 던컨에게 있다는 데 동의하기는 어려운 듯 합니다
 
/샥사마
1. 샌안이 던컨이 중심이 되었다는 데는 저도 동의합니다
2. 가넷이 우승을 못했고 사실 보스턴 가기 전 PO 성적이 초라하다는데 동의하지만
    견제나 비중이라는 측면에서 볼 때 가넷은 던컨보다 훨씬 더 강한 압박을 받았습니다
    그리고 팀원에게 미치는 영향에 대해서는, 그냥 그렇게 정리하겠습니다
    보웬만은 못할지 몰라도 한때 에이스 스타퍼로 알려졌던 하셀과 허드슨이
    가넷과 헤어지고 난 다음에 어떻게 되었는지..
3. 로버트 오리는 당연히 반어법입니다
    다만 우승으로 이끄는 능력이 다른 능력치와 다른 카테고리로 정리가 가능하다면
    가장 먼저 분석할 대상은 로버트 오리일 수 있습니다
    다른 카테고리의 능력치가 수퍼스타들에 비해 낮은 선수인데
    거의 마력에 가까운 행운? 클러치? 로 여러번 우승했으니까요
    만약 오리가 해당 능력을 갖지 못한다면
    그냥 던컨이나 코비가 잘해서 우승했다는 말 또는 샌안이나 LAL이 강해서 우승했다는 말
    (농구는 팀스포츠이기 때문에 후자 쪽이 더 사실에 가깝겠죠)
    과 뭐가 다른지 모르겠습니다. 즉 우승으로 이끄는 능력의 실재여부에 관한 것입니다
4. 프런트 말씀을 하시기에는.. 가넷이 가질 수 있었던 팀의 지원과 비교하시면..
    물론 SAS의 팀지원이 LAL보다 못했던 것은 사실이지만
    가넷이 받을 수 있었던 팀지원과 비교하면 좀 미안하지 않을까요..?
5. 원맨쇼에 대해.. 이건 무척 상대적일 수 있습니다
    가넷도 전성기에 서부semi-final이나 서부final에서 던컨 이상의 활약을 한 바 있습니다 
    물론 던컨도 꾸준히 오닐을 상대로 뛰어난 활약을 했고
    03시즌의 경우 백코트의 힘으로 올라온 뉴저지를 맞아 맹폭한 바 있습니다
    이게 던컨의 뛰어남에 대해 힘을 실어줄 수 있겠지만 우승으로 이끄는 능력..?
 
저는 던컨이 못한다고 말하는 것도 아니고 가넷이 낫다고 말하는 것도 아닙니다
전에도 밝힌 바 있지만 저는 빅맨팬으로서 6-11 이상의 선수들과
본인의 포지션 대비 큰 선수들 - 르브론, 티맥, 듀란트 등 - 을 좋아하는 사람입니다
즉 던컨 역시 가넷 이상으로 좋아하며 던컨의 능력에 어떤 ? 도 달지 않습니다
던컨은 누가 뭐래도 부정할 수 없는 2000년대 최고의 빅맨이며
실력이 오닐이나 가넷과 비교할 때 누가 얼마나 앞서는지는 확실하지 않지만
어쨌든 2000년대 선수 빅3를 꼽을 때 반드시 들어가겠죠
(뭐 이거 역시 오닐/가넷과 코비까지 4명이 3자리 놓고 싸우는 형국인데
 저는 누가 여기 들어가는지 모르겠습니다. 업적으로 보면 당연히 가넷이 빠져야 하고
 그냥 아무나 한명 뽑을 수 있을 때 누구 을래 하면 모르겠습니다
 초반만 보면 당연히 오닐이겠지만 후반에는 좀 많이 떨어지셔서..)
 
제가 하고자 하는 말은 우승으로 이끄는 능력이라는 독특한 능력이 실재하는 지 회의스럽고
이게 그냥 그 선수가 잘해서, 또는 팀이 잘해서 우승했다는 말과 뭐가 다른지 모르겠습니다
(저는 후자가 더 맞다고 보고 물론 후자를 위해서는 던컨 같은 선수가 필요하져)
 
만약 위 능력이 실재한다면 올해의 경우 위 능력을 가장 많이 가진 팀이 우승해야 할까요?
현재 우승후보로 꼽히는 팀들 - 마이애미 / 올랜도 / 보스턴 / 샌안 / LAL / 댈러스 등등
위 중에서 우승능력자? 를 가진 팀은 일단 샌안과 LAL입니다
마이애미가 우승하면 웨이드의 우승으로 이끄는 능력때문에?
르브론은 그동안 번번히 우승을 못했는데 우승으로 이끄는 능력이 없어서?
올랜도 댈러스는 아예 우승능력자가 없는데 왜 리스트에 있는지?
보스턴은 우승능력자가 있는지? 있다면 폴피인지? 왜 우승시즌에는 가넷의 활약이 컸는지?
 
즉 우승으로 이끄는 능력을 가지고 NBA를 해석하기에는 너무 많은 해결안되는 ?가 존재하고
우승으로 이끄는 능력이 실재하고 유효하다면
올해 우승팀을 예측하는 근거로 삼을 수도 있어야 할텐데
제 생각에는 큰 도움이 되지 않는 것 같습니다
(반면 득점력이나 수비력 같은 항목은 왜 그팀이 강팀인지 우승후보인지를 설명하는 데
 거의 결정적인 역할을 한다고 해도 무방할 만큼 연관성이 크죠)
 
위 팀들이 우승후보인 데 가장 좋은 설명은 그냥 위 팀들의 전력이 강해서죠
더 이상의 설명이 필요한가요?
매우 대표적인 오컴의 면도날 사례라고 생각됩니다만..
Updated at 2011-01-22 23:11:29
스탯의 가중치에 대한 말이 많지만 어쨌든 꽤나 믿음직한 2차스탯인 PER만 봐도 답 나옵니다
 
던컨은 정규시즌보다 플옵에서 PER이 상승하는 정말 몇안되는 선수중 하나고 그런 선수들이 대체로 위대한 선수의 반열에 올랐습니다
 
그럼 왜 더 강팀과 붙고 수비가 빡셔지는 플옵에서 스탯이 상승하는데? 라고 의문을 가지신다면 간단합니다 정규시즌 스탯은 플옵을 위해서 희생한거라 보면 되니깐요
 
그리고 일단 정규시즌 스탯도 던컨이 가넷에 근소 우위지요
플옵은 더 차이가 벌어지구요
2011-01-23 00:20:18
정규시즌보다 플옵에서 PER가 상승한 몇 안되는 선수..
전성기에 플옵에 자주 갔으면서도 비중 큰 선수 몇몇을 찾아봤습니다
 
르브론, 노비츠키, 아마레, 빌럽스, 티맥.. 무쟈게 많은데요?
그냥 유명한 선수들 10여명 찾아봤는데 대충 절반쯤은 오르고 있네요
(오히려 코비나 웨이드의 PER가 플옵이 더 낮아서 의외였습니다)
 
그리고 저는 플옵에서의 스탯 상승에 의문을 표하지 않았습니다
출장시간 증가에 의해 자연히 오를만큼 올랐다고 말했구요
 
정규시즌 스탯에 대해 던컨과 가넷을 비교하지도 않았습니다
굳이 코멘트 하자면
1. 전반적인 평균스탯은 던컨이 앞서나
    가넷은 고졸로 입단해 초반 백업시절이 있어 평균스탯이 많이 깎였으며
    이후 보스턴 빅3 결성 후 다시 한번 평균스탯이 많이 깎였음
2. 다만 뛴 기간이 길어 누적스탯에서는 던컨을 앞섬
3. 가넷은 전성기에 플옵을 얼마 뛰지 못함
    뭐 여기에 본인 책임도 없다고는 할 수 없지만
    어쨌든 이것으로 스탯을 비교하는 것은 그렇게 큰 의미가 없을 듯
Updated at 2011-01-23 00:52:10
PER은 출장시간이 포함된 스탯입니다
출장시간이 많아졌다고 오르는 스탯이 아니구요 반대로 손해보는 스탯이죠
 
티맥이 PER이 오른건 최전성기일때만 플옵에 올라가서 그렇죠
데뷔초반과 후반 부상으로 골골될때 플옵스탯은 전혀 없습니다 게다가 몇경기 되지도 않구요
 
노비도 마찬가집니다 3년차부터 정상급 PF가 되기 시작했는데 1,2년차엔 플옵을 못올라갔죠
 
당연히 몇몇 스타들의 플옵 PER이 정규시즌보다 높을수도 있습니다
하지만 대다수는 하락하는게 사실이죠
매직존슨 24.1 -> 22.9
제독 26.2 -> 23
말론 23.9 -> 21.1
버드 23.5 -> 21.4
1이상 오르는정도의 선수는 던컨 조던 밀러 하킴 노비 정도밖에 없습니다
보통 이선수들보고 플옵에서 더 강한 선수들이라 말하는 거구요
 
2011-01-23 01:10:18
더이상 리플이 달리지 않아서 그냥 답니다
PER에 대해서는 잘 알고 있습니다
 
제가 두분에 대해 댓글을 달다 보니 혼란이 있으신거 같은데
위에서 말한 플옵에서의 스탯상승은 로에님이 말씀하신 것에 대한 답변입니다
처음에 PER 말고 득점, 리바 같은걸 말씀하셔서 그에 대한 답을 한거구요
 
그리고 말씀에 따르면
매직이나 버드는 플옵에 강한 선수도 아니었군요
그런 선수를 중심으로 우승을 여러번 했으니
팀을 우승으로 이끄는 힘은 실재하지 않는다고 동의하시는 것으로 알겠습니다
 
그리고 말씀하신 전성기 논리에 따르면
던컨 역시 전성기가 지나면서 플옵에서 뛰는 경기수가 확 줄었습니다
조던도 마지막 마지막 2시즌에 PER를 깎으면서도 플옵에는 안나갔고
하킴도 주로 전성기에 쌓은 스탯입니다
 
그리고 조던 같은 경우는 1이상 오르지 않으니 리스트에서 빼주시구요..
또 밀러는 1이상 올리면서 우승도 못했는데 어떻게 된겁니까?
 
제가 처음 올린 댓글은 우승으로 이끄는 힘에 대한 것이니
되도록 이에 대한 의견을 주셨으면 하며
댓글을 달 때 사실확인을 필히 요청드립니다
Updated at 2011-01-22 23:44:34
던컨 플옵에서 스탯상승 웬세어,펄 상승은 그동안 던컨의 대단한 점이라고 자주 부각됬던
면이라, 생략할게요.. 던컨에게 우승으로 이끄는 힘이 있다는건 많은 롤이 있기 때문이죠
공-수에서 던컨 중심으로 모든게 짜여진 샌안이죠..  그걸 상대적인 비교를 하는겁니다..
각 우승 했던팀에서 팀전력과,  우승시 퍼포먼스, 공-수 기여도 같은 여러가질 보는거
겠죠... 거기서 2003 던컨이 많은 이야기가 나오는것도, 상대적으로 비교해봤더니, 말도
'안되는 퍼포먼스, 많은 롤을 수행 했기 떄문이었겠죠... 그걸 상대적으로 우승을 이끄
는 힘이라고 표현해 도 무방하기에 댓글을 달은 거구요.. 득점-리바-어시-블록 다 팀1위
였던걸로 압니다..
스포츠에 커트라인이란게 없고, 윈세어, 펄이라는 선수를 분석하는 수치또한 아주 정확
하지 않죠..  그냥 경기를 보면서 느낀사람들에 다수의 의견이 정설이 되는게 맞습니다...
가넷도 던컨의 라이벌이라고 불리는게 스탯때문일까요.. 경기를 본사람들이 던컨의
라이벌처럼 느꼇기에 붙여진거고, 그 사람들이 다수이기에. 정설이 된거죠...
던컨의 승리를 이끄는 능력에 공감하는 사람이 많으면 그게 정설이 되는거죠...
 괜히 김태희가 미인이란 소리 듣겠습니까.. 미의 기준이 어딧는지 저도 모르는데....
정형화 된게 아닌데, 정형화된 답을 원하시면, 답하기 어렵네요...
던컨을 보면, 알짜배기 같은 능력이 훌륭합니다.. 가넷도 던컨보다 훌륭한점이
있어서, 누가위다라고 선수개인을 놓고는 답하기 어렵지만, 팀을 승리로 이끄는
데는 던컨이 더 좋았다라고 말하고 싶네요..
2011-01-23 00:03:18

그냥 던컨은 플옵에서 정규시즌보다 더 높은 득점,리바,블락,성공률을

자랑하기 때문이 아닐까요..   플옵에서는 강팀들과의 싸움에서 모든 스탯치가 오르는 선수는 던컨외 몇명밖에 없죠.. 
> 그냥 저는 이게 사실과는 좀 다르다는 말씀을 드린것입니다
 
계속 드리는 말씀이지만 던컨이 못한다는 것도 아니고
다만 던컨이 말도 안되는 퍼포먼스를 수행할 때
다른 선수들도 말도 안되는 퍼포먼스를 수행하기도 했고
그 결과 우승을 하기도 하고 못하기도 했습니다
또 말도 안되는 퍼포먼스를 한 선수가 없는데 우승을 하기도 했구요
그래서 우승으로 이끄는 힘의 실체라는게 있냐는 것에 의문을 표한거구요
 
그래서 계속 드리는 말씀이
우승으로 이끄는 힘이 실재한다면 올해 그 힘을 가진 선수가 누구냐는 것입니다
저는 정형화된 답을 원하는 게 아니라
그게 실재하고 우리가 인지할 수 있다면 알 수 있어야 합니다
만약 사전에 알지 못하고 우승을 해본 다음에야
아 맞다 그 선수는 그런 능력이 있었어
이게 대체 무슨 의미가 있겠습니까?
 
그리고 올해 마이애미나 올랜도, 댈러스 등이 우승한다면
대체 르브론이나 하워드, 노비 등은 어케 되는겁니까?
 
마지막에 팀을 승리로 이끄는 능력이라고도 하셨는데
그럼 현재 팀을 승리로 이끄는 능력이 뛰어난 선수는 누구입니까?
그 중에 실력이 뛰어나서 팀을 승리로 이끄는 선수 말고
다른 능력이 좀 떨어지지만 팀을 승리로 이끄는 능력을 가진 선수가 있습니까?
Updated at 2011-01-23 08:25:04
말씀드렸는데, 전 지금 줄서기를 하고 있는겁니다... 줄서기를 했더니 던컨이
가장  어려운 조건에서 우승했다는 거구요.. 많은 롤을 가졌다는 말도 여러번
했구요..   던컨중심으로 공-수 전략이 짜여졌다는것도 여러번 말했구요..
최근 우승팀중에서 던컨보다 많은 롤을 소화해서 우승한 선수가 누가 있을
까요...  르브론,노비,하워드는 왜 나오나요.. 우승하고 꺼내는게 맞죠..
우승하고 던컨이랑 비교해 보세요.  어느쪽이 팀에 기여했는지
커트라인은 제시못해도, 우승팀끼리 상대적 비교는 가능하다는 거죠..
결과물을 놓고 비교하는 겁니다.. 결과물을 비교했더니, 그 결과물을
만드는 과정에서 던컨이 대단했다는 거구요.. 굳이 승리로 이끄는 능력이라
는 말이 부담스러우시면, 그냥 실력이라는 말로 인지하셔도 되구요... 저도
이말을 자주 쓰지 않으니깐요..그냥 실력이라고 하지... 가넷이라 꺼냇을뿐... 
 
가넷을 존중하기에, 던컨 몇몇팬들은,  개인적 실력차는 없다 다만, 팀을
승리로 이끄는 능력이 던컨이 좋다고, 돌려서 말하는거네요.
 
2011-01-23 09:42:20
댓글을 쓰다가 너무 길어져서 그냥 짧게 정리합니다
1. 우선 처음에 주장하신 던컨의 플옵 스탯 상승은 사실이 아님을 다시 확인해주세요
   특히 성공률은 오히려 낮아집니다
   그리고 저는 플옵에서 스탯이 오른 다른 선수를 쉽게 많이 찾아냈습니다
2. 던컨이 가장 어려운 조건에서 우승했고 롤도 많았다
   이건 저도 어느정도 동의합니다
   다만 이게 승리로 이끄는 힘이 던컨이 가장 강한지 잘 모르겠습니다
3. 르브론, 노비 이 사람들은 몇몇 분들의 주장대로라면 우승능력이 없는 사람들입니다. 또는 있어도 약한 사람들입니다
   (우승으로 이끄는 힘이 강하다면 이미 우승했겠죠)
   저는 이들을 던컨과 비교한게 아니라
   이들은 능력이 없는 사람들인데 왜 올해 우승후보로 꼽히는가에 대해 말씀드린 것입니다
   그러면 이선수들이 올해 우승하면 다시 어차피 던컨보다 롤이 작으니
   이 선수들은 우승으로 이끄는 힘은 떨어져 라고 하실 것처럼 말씀하시네요?
   같은 논리라면 우승으로 이끄는 힘은 조던, 매직, 버드, 샤크도 던컨만 못합니다 (심지어 이 내용은 친절하게도 다른 분이 PER를 통해서 말씀주셨습니다)
4. 승리/우승으로 이끄는 힘이 부담스러운게 아니라
   이건 근본적으로 다른 지표와 다르기 때문에 문제가 되는것입니다
   득점력같은건 승리와 어느정도의 연관성은 있겠지만 결정적 지표는 아닙니다
   반면 승리로 이끄는 힘은 다른 지표를 모두 무시할 만큼 승리와의 연관성이 높습니다 (그리고 그래야 합니다)
   뭐가 결정적으로 다른지 이제 아시겠나요? 이건 실력 이런거랑 상관이 없는 것입니다
   그리고 팀스포츠에서 개인이 저런 능력을 가져서 바로 팀이 이길 수 있다
   뭐하러 득점력 보고 PER 계산하고 합니까? 그냥 저런 선수를 찾아서 최고액을 주고 팀에 앉혀두면 자동으로 이기는데?
5. 마지막으로 승리로 이끄는 힘은 그냥 돌려말하는 것이라고 하셨네요
   결국 승리로 이끄는 힘은 실재하지 않고 다시 실력비교로 돌아가야 한다고 하셨습니다
   제가 처음부터 말씀드린게 그런 능력은 존재하지 않는다라는 점이었는데
   다른 분과 함께 결국 저의 의견을 강화해주셔서 감사드립니다
 
전반적으로 제가 단 최초의 댓글과 그동안의 주장의 의미
그리고 스스로 잘못된 근거에 대해 다시 살펴보시고 댓글을 달아주셨으면 합니다
  
2011-01-23 14:11:11
마지막 댓글 달게요.. 똑같은 말을 계속 할거 같아서요..
 
승리로 이끄는 능력 ,  FM축구겜 오각형 스탯치 이런거 말하는게 아닙니다.
그동안 던컨은 여러 선수, 00년대 우승팀 선수들과의 비교 등 많은 비교를
통해 줄서기를 했고, 그 능력이 최고다라고 말한겁니다.. 다수의 생각이
그런 결론을 만들어낸거구요..  다수의 의견이 합쳐져 나온 결론은 객관적
이게 되는겁니다.   INSIGHT님과 부딪치는 부분은 그것이 지표로 쓰일수
있느냐?  다수의 결론입니다. 답이 된거죠. 예)김태희가 예쁘다 같이,
김태희같은 얼굴이면 예쁘다... 던컨만큼만 하면, 우승을 이끄는
힘이 크다라는 결론이 뜨는거죠.  흡연이 나쁘다. 같은 개념입니다..
게임에서 선수 등급나누는 그런 개념이 아닙니다...
 
그만 댓글 달겠습니다. FM하는 친구랑 이야기하는 느낌인지라..
2011-01-23 15:45:32
저 역시 마지막 댓글이 될 듯 합니다
 
계속해서 저의 의견을 강화해주셔서 감사드립니다
 
다수의 의견을 말씀하시는데 위의 폴 결과를 보세요
위의 폴은 인기투표에 가까울지 몰라도
말씀하시는 것에 대해 정반대의 결과가 나옵니다
 
저와 님의 차이는
저는 근거를 들어서 내용을 말하고
님은 근거는 없고 (제시하시는 근거마다 반대방향을 가리키고 있죠)
그냥 님이 맞다고 생각하시는 얘기만 영원히 하고 있습니다
 
여하튼 꾸준히 저의 의견에 반대하는 척 하면서
결국 제 의견을 강화시켜 주신 점에 대해 정말 감사드리고 있습니다
 
FM친구 예시는..
저는 오각형을 내놓으라는게 아니라
님이 말하는 승리로 이끄는 능력 (이건 제가 말한 것도 아니구요)
> 이게 나오는 순간 오각형은 아무 의미가 없어집니다
을 말해보라는 것입니다
2011-01-22 15:33:57
저한테 있어서 가넷과 던컨의 이미지는
가넷은
일단 플레이는 날렵하고 화려함도 있지만
의외로 폭발력이나 게임지배력이 약한이미지
화려하지만 득점은 항상 20~30내외
리바도 15미만
어시도 한 서너개정도??
항상 이정도만 찍어줄거 같은 이미지이지만
 
던컨은 잉여라고 불리며 항상 20-10밖에 못한다하고
플레이자체도 폭발력은 없지만
중요한 경기만되면 40-20씩 할수 있을거 같은 그런이미지에요
 
그래서 그런 팀을 최강으로 만들수 있게하는 그런점이
저는 던컨 평가에 더 플러스요인이 아닌가 싶네요
2011-01-25 12:35:34
전성기 가넷과 던컨의 플레이오프 성적입니다.
 
가넷
01-02시즌 24.0득점 18.7리바 5.0도움
02-03시즌 27.0득점 15.7리바 5.2도움 
03-04시즌 24.3득점 14.6리바 5.1도움
 
던컨
00-01시즌 24.4득점 14.5리바 3.8도움
01-02시즌 27.6득점 14.4리바 5.0도움
02-03시즌 24.7득점 15.4리바 5.3도움 
 
보시는 바와 같이 개인 스탯은 대동소이하며, 어떤 면에서는 가넷이 앞서는 부분도 있습니다.
개인 스탯만으로 선수를 평가하자는 건 물론 아닙니다만
무슨 던컨은 큰 경기만 나가면 괴물이 되고, 가넷은 별볼일없었던 것처럼 말씀하시는 건
동의하기 좀 어렵네요.
2011-01-22 21:07:13

개인적으로 가넷보다 던컨을 더높이 쳐주는게 던컨이 승률은 정말 엄청나기에..


그만큼 승리로 많이 이끌어줬달까요... 
2011-01-22 23:07:35
개인스탯 우승기록 수상기록 모두 던컨이 앞섭니다
 
더 말할게 없습니다 던컨과 다른 PF의 비교는 가혹한 느낌 이네요
2011-01-22 23:13:22

던컨은 정말 대단하죠. 지금이야 지노나 파커가 이 정도 해주는거지...03 우승할땐 많이 미숙했다고 봅니다. 거의 2라픽급 선수들과 4회 우승이 쉽다고 보십니까? 가넷은 안타깝지만 미네 시절 거액 연봉때문에 더 좋은 동료들과 뛸 수 있는 기회를 놓혔다고 봅니다.(마버리, 조 스미스 파동)  

2011-01-23 14:54:14

이정환과 김수겸같은 느낌이라고 생각합니다 분명 라이벌이고 계속 비교당하는데 한명이 분명히 아주 조금이지만 우위를 가지고 있는

2011-01-23 18:02:37
우승으로 이끄는 힘이 실재하는가는 물론 증명할 수 없습니다.
하지만 득점력이나 패싱 능력 역시 정확하게 수치화할 수 없는 것도 사실입니다.
어시스트 수가 많고 득점을 많이 하면 단순히 득점력이 있고 패싱 능력이 뛰어난건가요?
팀 전술이나 그에 따른 롤. 그리고 팀 동료들에 따라 개인 스탯 역시 얼마든지 달라질 수
있습니다. 늑대대장 시절의 가넷과 보스턴에서의 가넷의 개인 스탯이 차이가 있듯이요.
 
결국 스포츠에서 그런식으로 하나하나 따지고들면 실제로 완벽하게 증명할 수 있는 건 아무
것도 없습니다. 그래서 스포츠에서는 항상 결과로 평가받기 마련입니다. 결과만이 실재하는
거니까요. 걍한자가 승리한 게 아니라 승리했기에 강하다고 모두가 인정해주는거죠! 그리고
그게 당연하다고 봅니다.
2011-01-23 20:06:58
위 목록에 있는 실력은 그냥 순수 실력인거 같은데요.. 순수 실력만 따지만 동급이라 봅니다. 그러므로 우승횟수에 한표 찍습니다~
2011-01-24 00:23:31

그냥 잉여는 이길 줄 아는 것 같네요...

2011-01-24 08:49:30
전 왜 항상 던컨이 평가절하당하는지에 대해 사실 이해가 안갑니다..
 
보여줄만큼 다 보여줬는데 말이죠
2000년대최고의승률을 가진 팀을 이끌었고 우승도 4번했으며
수많은 올스타와 토나오는 수비, 공격까지 갖췄는데 말이죠
하지만 왜 그럼 버드와 매직은 평가절하당하지 않는걸까요?
임팩트가 너무 크기에?
하긴 던컨이 사실 스탯상으로는 임팩트가 상당하진 않습니다
하지만 팀을 승리로 이끄는 능력, 위기가운데서도
승리를 이끌었던 능력이 바로 실력이 아닐까요?
 
조던도 역대최고의 선수라 칭송받는것도
6번의 우승(6번진출)에 있지 않았을까요?
2011-01-25 23:00:37

가넷이 던컨을 상대하기엔 개그가 너무나 부족하죠....

2011-01-30 01:05:33
우와;; 올타임 파포 top5안에 들어가는 두 현역 선수에 대한 글이다 보니 댓글이 완전 논문 수준이군요;; 그 개수도 장난아니고
저도 궁금한 점이긴 했습니다.
 두 선수가 실력차이가 크게 나 보이진 않는데 가넷이 던컨보다 평가를 낮게 받는지요.
하지만 오늘 오랜만에 잉여의 커리어를 다시 보니 답이 나오는군요
그가 괜히 잉여가 아닌 것 같군요
2011-02-03 23:24:43
커리어와 개그 차이겠죠
스타일이 다를뿐 두선수 실력엔 눈에 띄는 갭따위는 존재하지 않다고 생각합니다
2011-02-05 23:04:42
죄송하지만 그 커리어의 차이를 가져온게 실력아닐까요?
 
개그 차이는 인정합니다~
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