Xp
자동
NBA-Talk
/ / / /
Xpert

스탯을 맹신하는 것을 경계해야하는 이유

 
26
  3872
2016-02-08 00:22:43

원론적인 얘길 하진 않을거예요.

다만 실 예를 소개하려고 합니다.

지금 현재 선수의 가치를 판정하는 지표를 하나 고르라면 어떤 대답이 나올까요? PER? VORP? WS? BPM? 아마 다양한 답변이 나올거예요. 그 중에 아마 답이 있지 않을까요?

그런데 10년~15년 전으로 가면 전혀 다른 이야기가 펼쳐집니다. 그때 물어봤으면 아마 10이면 7~8은 이렇게 대답했을거예요.

"EFF"

지금으로선 완벽한 구시대의 유물입니다. 지금 100명이 있으면 거의 아무도 언급하지 않게 됐죠. 하지만 분명히 그때 당시엔 대단히 널리 쓰이고 있었단 말이죠. NBA.com에 메인으로 걸려있었는가 하면 EFF 랭킹을 가지고 포지션별 순위를 매기던 시절이 있었어요.

분명히 그 때는 그 때 나름의 논거가 있었을겁니다. 농구 선수의 기량을 정확히 평가해줄 마땅한 지표가 없었고, 리그 오피스에서 정식으로 인정하고 있던 지표였으며 그냥 남들이 좋다고 하니까 별 생각 없이 등...

하지만 지금와서 생각해보면 그 때는 왜 그랬을까 싶은 생각이 들거든요. 당시에 EFF를 가지고 분명히 X가 X보다 낫다, 더 위다, 비교가 되지 않는다 등의 이야기를 하던 사람들이 있었습니다. 한 번 하나에 빠지면 그게 진리인 것처럼 느껴지는게 그렇게 이상한건 아니니까요.

맹신이라는게 그래서 무서운거예요. 지금과 달리 당시엔 농구 관련 지표라는게 수에 한계가 있어 비교대상이 더 적었기 때문에 그 형편없음을 더 알기 어려웠던 측면이 있었기 때문에 그저 '다수설'이기 때문에 신봉했던 많은 사람들이 헛발질을 할 수밖에 없기도 했죠.

지금은 과거와는 약간 다른 양상이긴 하나, 그건 지금 시대를 살고 있는 사람의 판단일 뿐, 미래의 시점에서 지금을 볼 때는 또 다른 이야기일 수 있죠. 그래서 아무리 옳은 이야기처럼 보여도 항상 오류를 경계하고 감시하는게 중요한겁니다.

지금 논리로 아무리 정당하고 공평한 논거라고 해도 100% 맞다고 확신할 수 없다면 아닐지도 모른다는 여지를 두어야 한다는거죠.

제가 존 할린저가 PER을 소개하던 초창기 시절 이곳에 PER을 소개한 적 있었어요. 글을 쭉 읽었다면 어느정도 짐작하시겠지만 그때 반응은 기존과 많이 다른 결과물이었으니 믿을 수 없다는게 대부분이었어요.

전 어떤 분야의 어떠한 지표이든, 그걸 믿고 쓰려면 최소한 그 데이터가 계산되어진 메커니즘을 알고 이해하는게 가장 중요하다고 생각해요. 최소한 그렇다면 새로운 이론이 나왔을 때 과거의 이론에 비교해서 발전했는지, 어떻게 생각의 방향이 다른지를 알 수 있겠죠.

EFF가 어떻게 계산되고 어떤 식으로 선수의 가치를 평가하고 있는지 그 성향을 알았다면 PER이 나왔을 때 분명히 유연하게 그 장점을 수용할 수 있었을겁니다.

그러지 않고 당대의 지표를 단지 많은 사람들이 믿어 공신력이 있다는 이유로 맹신한다면, 새롭게 더 정확한 지표가 나왔을 때, 아직 그걸 알고 믿는 사람들이 없다는 이유로 말도 안된다고 배척하는 일이 또 생기지 않으리라는 법이 없겠죠.

28
Comments
2016-02-08 00:25:51

어느 정도 인정은 하되 맹신은 하면 안되는데

가끔 맹신을 하시는 분들이 있긴 하죠.
2016-02-08 00:29:08

저는 오히려 우승이 더 그렇습니다. 선수마다 팀 상황이 다르고 팀에서의 비중이 다른데 우승으로 우열을 가린다는 것이 옳은가 싶어요. 그래서 여러가지를 고려하지만 말이죠.

WR
2016-02-08 00:35:16

 마이클 조던도 밴쿠버 그리즐리스에서 뛰었으면 우승을 못했을테니 우승으로만 판단하는 것도 물론 무리겠죠. 균형이 가장 중요하지 않을까요? 정답은 그 어디에도 없는거니까요.

2016-02-08 00:39:19

공감합니다. 각자 우선순위로 두는 기준은 있겠지만 공감대를 형성하고 남을 설득하려면 균형잡힌 기준을 제시하는게 중요하겠죠.

Updated at 2016-02-08 00:50:56

저도 우승횟수가 제일 애매한 지표라고 생각합니다만 많은 분들이 모든 선수들의 최고의 영광은 우승이라는 이유로 우승을 엄청난 스펙으로들 보시더라구요. 워낙 대다수가 커리어 따질때 우승을 우선으로 들이밀어서 깊게 따지고들면 엄청난 반발이 예상되서 피하게 되더라구요. 근데 사실 우승이야말로 팀원이 누구냐 감독이 누구냐에 따라 즉, 외부요인에 의해 너무 크게 좌지우지되는 스펙인건 분명하죠. 따지고보면 요즘 많이들 비유하는 금수저, 흙수저 얘기와 가장 비슷하다고 봅니다. 조던처럼 누구나 인정할만한 개인스탯과 누가봐도 본인의 힘으로 우승 트로피를 들어올린 경우라면 논쟁의 여지가 없겠지만 그렇지 못한 대다수의 애매한 1옵션 선수들은 우승 1회가 커리어를 따지는데 있어서 그렇게 큰 의미가 있나 싶습니다.

Updated at 2016-02-08 00:32:11

Eff는 좀 엉망이었죠..
가중치를 통계기반이 아닌 만든 사람 맘대로 주는 스탯이라..

적어도 요즘 나오는 스탯은 회귀분석을 기본으로 하기 때문에 그나마 볼만합니다.

그리고 스탯을 맹신하진 않지만..
적어도 우승 횟수보는 것 보단 훨씬 정확하다고 생각해서요..
수상경력도 결국 사람이 뽑은 거라 스탯보다는 객관성이 떨어진다고 보구요.

WR
2016-02-08 00:33:04

 잘 알고 활용만 잘하면 데이터라는건 아주 유용한 도구임에는 틀림 없죠. 자신의 주장을 풍부하게 뒷받침해줄 수 있고요.

2016-02-08 00:45:47

스탯이 숫자로 쭉 뽑아주고 나름의 논리와 방법이 있어서 주장이 객관적으로 보이기는 하는데..

애초에 그 산출의 기반이 되는 1차 스탯의 산출자체가 통계적으로 써먹기엔 문제가 많다보니 자꾸 부딪히게 되고 그런거 아닐까요. 물론 갈수록 좋아지고 있긴 한데요. 아직까지는 직관 기반의 해석을 배척할만한 신뢰도를 갖추진 못했다고 개인적으로는 생각합니다.
2016-02-08 03:07:21

그렇다고 우승횟수, 수상경력은 선호하는 선수에게 불리할 경우가 있어서 아예 제외하고 스탯만 보는 것도 문제죠. 결국 모든 것은 밸런스의 문제인 것 같습니다. 다 고려해서 평가를 하는게 최고겠죠.

2016-02-08 00:36:03

맹신하면 안된다는건 극공감합니다.

다만, 참고자료로써 아예 활용안하는 것도 결국 지양해야하는 태도라고생각해요...
특히나 2차스텟에 관련되서 나오는 불만들은 물론 2차스텟 자체의 계산식의 문제도 있다고 보지만
결국 보고싶은 것만 차등적으로 1차스텟에서 골라서 보는 경우가 많기 때문에 
1차스텟들이 종합적으로 나오는 2차스텟에서 나오는이질감때문이 더 크다고 보는편입니다...
결국 득점이 높은 선수들의 팬분들은 높은득점위주로 선별적으로 1차스텟을 보게되고 높은 턴오버나 낮은 리바운드, 어시스트를 눈여겨 안보게 되는게 사람심리고, 리바운드가 좋고 블락이 좋은 선수의 팬들은 낮은 득점이나 낮은 효율성등이 1차스텟에서 나와있음에도 차등적으로 보게 되는 경우가 많으니까요..
1차스텟과 비교하면 확연히 전 객관성이 있다고 봐요. 1차스텟은 애초에 경기 페이스 자체도 보정이 안되는거라 60~80년대 같이 고 페이스 경기에서의 유리함등이 전혀 걸러지지 않고 1대1로 비교해버리는경우도 많아서..

EFF에 비하면 진짜 많이 좋아졌죠 요즘 2차스텟들은.. 앞으로도 더더욱 좋아질거라고 보구요.

2016-02-08 07:12:31

골드앤퍼플님도 맹신만 하지 말자고 했지, 보지 말자는 말씀은 없으셨죠. 도구로 써야지, 주객전도되어 도구가 주인이 되어버리는 일은 없어야겠습니다.

2016-02-08 00:39:26

결국 평가의 끝은 주관이기 때문에...
스탯, 우승, 수상실적, 플레이영상, 기억 등등 여러 요소들이
자기 주관에 맞게 적절히 섞이면 된다고 봅니다.
이쯤되면 니가 틀렸다 내가 맞다는 의미없죠 뭐...

2016-02-08 00:42:17

본문의 글에는 전적으로 동감합니다.
대신, 혹여 스탯만 맹신하는 사람 v. 우승만 맹신하는 사람 중 누굴 더 신뢰하겠냐, 한다면,
전 고민없이 - 물론 둘 다 별로지만 - 스탯만 맹신하는 사람 고르고 싶네요.
우승 한 번 하는데는 수십개의 요소가 작용할텐데, '트로피 4개니까 얘가 트로피 빵인 얘보다 위.' 그냥 무작정 이러시는 분들보단 '얘는 PER 이거, 윈셰어 이거, 윈셰어/48 이거 등등 이니까 얘가 더 위' 하시는 분들 의견이 차라리 그나마 더 그럴 듯 하지 않나 싶습니다.

WR
2016-02-08 00:46:03

 그 때는 그냥 둘다 안골라야 하지 않을까요? 굳이 저울에 달아본다면 Calico Joe님 처럼 생각할 수도 있겠지만 저라면 어느 쪽도 신뢰하기 힘들 것 같아요.

2016-02-08 00:48:30

그렇죠. 둘 다 피하고 그냥 매냐 로그아웃해서 발빼는 게 정답이긴 합니다 혹여라도 저런 경우가 온다면, 한 사람만 골라야 한다면... 이라는 가정하에 해본 말이었습니다 :)

2016-02-08 00:52:02

2차스탯이 여러 형태로 발전하는 건 참 좋은 일입니다. 미래엔 더 좋은 지표들이 나오겠지요.

다만 효율성에 대한 중요도가 워낙 커지다보니, 누적치에 대한 평가와 고마움(?)이 간과되는 부분이 간간히 보여서 아쉽기도 합니다.
더 오랜 시간 뛰다보니 관리받는 선수들보다 효율성 지표가 떨어지는 선수들, 묵묵히 열심히 궂은일 해주는데 막상 남는 기록은 별로 없는 블루워커들, 반대로 가비지타임에 스탯 세탁(?)되는 선수들 등등... 다양한 케이스가 떠오르네요.

2016-02-08 00:56:06

저는 '맹신'이라는 말은 가급적 안썼으면 합니다.

 - 맹신(盲信) : [명사] 옳고 그름을 가리지 않고 덮어놓고 믿는 일.


일반적으로는 아무도 무언가를 '맹신'하지 않습니다.

"스탯만이 모든 것이다", "PER 말고는 아무것도 안봐도 된다"

이런 주장을 하는 사람들은 거의 없습니다.


"PER나 WS를 중요하게 본다", "우승 횟수가 더 중요할 수 있다"

정도로 주장하는데, 나름의 근거와 입장을 가지고 주장하는 것이죠.


어떤 주장의 근거로 스탯을 근거로 들면,

"스탯을 맹신한다"라고 흑백논리로 붙이는지 모르겠네요.


스탯을 맹신하는 것이 아니라, 스탯을 좀더 중요하게 보는겁니다.

호리가 우승 7개라고 최고의 선수라고 하지 않듯이,

스탯만 좋은 선수를 최고의 선수라고 하지도 않습니다.


상대방의 다른 주장을 "맹신"으로 몰아붙이는것이 논란을 만드는 것 같습니다. 

2016-02-08 01:14:00

동감합니다. 많은 인터넷 토론이 상대를 맹신, 혹은 비이성으로 간주하며 난장판이 됩니다.


그러나 선수비교라는 카테고리에서 스탯맹신, 우승트로피맹신이란 상호비판은 필연적이고 생산적이라 생각합니다. 각자가 중시하는 가치가 있고, 그보다 더욱 중요한 것은 사실 각자 이미 결론을 내려놓고 이에 필요한 근거를 취합하여 풀어놓는 행태가 빈번하다는 것입니다. 그렇기에 각자의 입장에 들어맞지 않는 상대의 근거는 비합리적이고 떼쓰기로 여겨질뿐입니다. 때문에 선수비교, 줄세우기에 그다지 흥미가 없는 제3자의 시각에서 양자 모두 알맹이가 다른 맹신일 뿐으로 보입니다. 그 토론은 절대 승자가 나타나지 않을 것이고, 모두가 상대를 설득하는데 실패할 것입니다. 특히나 토론의 성패를 좌우하곤 하는 비언어적 요소가 배제된 인터넷 공간에서는 더욱 그러할 것입니다.



따라서 본문과 같은 비판의 목소리가 모여 현재 이루어지는 선수비교 및 줄세우기에 대한 비판적으로 생각하고, 우열을 가리는 '토론'의 형태가 아니라 의견교환에 주목적을 두는 '토의'의 형태로서 선수에 대한 이야기를 나누며, '선수간 우열비교'의 무익함에 대해 다시 생각해보는 기회가 마련되어야 한다고 생각합니다. 




*근데 저는 2차스탯이 재밌긴하네요.. 내가 응원하는 혹은 방금 시청했던 경기에서 눈여겨봤던 선수가 이런 특징을 지니고 있구나~ 하는 걸 아는데에 2차스탯은 참 근사한 도구인거 같아요

Updated at 2016-02-08 01:28:07

"스탯만이 전부다" 고 주장하시는 분들이 없진 않죠.

1. 스탯의 불완전함을 인정하지 않는다.
2. 불완전함을 인정하지만, 숫자이외의 것은 주관일 뿐이기에 숫자가 전부다.

이 두가지 부류의 분들이 수두룩 할겁니다...

스탯을 맹신하지 말자라는 말의 의미는 스탯을 부정하라는 것이 아니라,
각각의 스탯은 모두 현상의 한 단면일뿐이라는 것을 이해하라는 것이 아닌가 합니다.

2016-02-08 01:50:52

1,2번이 수두룩할정도인가요?

대부분 농구라는 종목에서의 스탯은 불완전할 수 밖에 없음을 알고,

다만 주관보다는 객관적인 부분에 좀더 무게를 둔다 정도로 주장하는 것이 대부분으로 보였습니다.

2016-02-08 01:41:24

당장 매니아에서도 PER나 WS가 진리로 사용되던게 그리 오래전 일이 아닙니다. 무조건 잘못되었다고 보기도 좀 그런게 그 시기가 2차 스탯이 잘 뽑아져 나오는 선수들이 리그에서 압도적인 주도권을 가지고 있던 시절이기도 했죠. CP3나 르브론같은.. 스퍼스가 히트를 파이널에서 깨부수고 나서야 그런 경향성이 많이 낮아졌다고 생각이 듭니다.

2016-02-08 07:09:27

별로 경향이 바뀐건없죠.
오히려 샌안 우승은 2차스텟의 전형적 예 아닌가요 파이널 내 PER보면 2등부터 10등까지인가가 몽땅 샌안선수였던걸로 기억합니다.

Updated at 2016-02-08 02:41:25

개인적으로는 커리어나 스탯이나 선수 평가의 최종 지향점이 될 수는 없다고 봅니다. 30 리바운드보다 골밑을 완벽하게 사수한 15 리바운드 퍼포먼스가 있을 수 있으며, 누군가에게는 논란거리가 될 수 있겠지만 50년이 넘는 NBA 파이널 역사를 완벽하게 분석한다면 우승한 선수의 퍼포먼스보다 확실히 뛰어난 준우승자의 퍼포먼스가 있을겁니다. 지노빌리의 첫 우승 퍼포먼스를 반지가 있다는 이유만으로 빅3 시절 준우승한 웨이드의 퍼포먼스보다 낫다고 보는 사람은 별로 없습니다. 내쉬나 CP3가 MVP를 못 탄 시즌 중에 키드가 우승반지를 낀 시즌보다 확실하게 뛰어난 시즌이 있는 것처럼.

선수의 가치를 평가하는 기준은 단연코 기량, 경기력이 최우선이 되어야 합니다. 스카우터들이 수상 실적을 경기력보다 우선시하면서 선수를 평가하지 않으니까요. 문제는 그걸 완벽하게 판가름 할 수 있는 평가 안목이 있다면 그게 신의 영역일 것이라는거겠죠.  모든 인간은 100% 완벽한 시선과 객관을 가질 수 없으니까요. 그나마 '승리 -> 우승, 수상 실적, 스탯'이라는 공식에 약하지 않은 상관관계가 있기 때문에 선수평가에 있어서 간접적으로 의존할 수 밖에 없는게 현실이죠. 우승이나 커리어 등이 평가 요소로 활용되는 것은 그게 차선일 뿐인거지 절대적인 척도가 되지는 못할 것입니다.

2016-02-08 02:37:30
본문에 공감하고요,
선수 '개인'의 절대적인 가치라는게 있다고 보는 것 자체에 회의적입니다.
그래서들 순수 실력 이야기하고 스탯으로 줄을 세우고 그러는데 
흥미로운 소재일뿐 그런게 애초에 있는지 궁금해요. 일종의 가정법이고.
**가 우승은 더 많이 했으나 **가 효율은 더 좋으니 더 좋은 선수다. 뭐 이런식이죠.
전 좀 허무하다고 생각해요.
똑같은 포텐셜과 실력을 타고난 선수라도 동기 부여, 동료, 전술에 따라 다르게 발휘될 수 있고요.
스탯이 좋아질수 밖에 없는 상황, 다른 선수보다 우승이 쉬운 상황이 있을수 있고요.
리그 트렌드에 따라 전술적으로 더 유용한 선수도 있고요.
비슷한 클래스가 있는거지 2차 지표가 더 좋으면 당연히 더 좋은선수라든지
우승을 한했으니 준우승만 두번한 선수보단 위대한 선수라든지 하는건 아니라고 봅니다.

암튼 결론적으로 전 스탯을 추종해 선수를 줄 세우는 태도를 싫어하고
우승의 가치는 높게 보지만 우승으로 줄세우는 것도 그다지 좋아하진 않습니다.
그대신 우승한 팀과 그 팀의 주축 선수 내지는 리더는 최고의 리스펙을 보냅니다.
우승과 준우승은 반드시 한끝차이라고 생각하지 않기 때문입니다.
그 과정을 눈여겨 보고 선수에 대한 평가는 게임에서 보여지는 임팩트나 흐름을 살리는 능력등을 더 높게 봅니다.
2016-02-08 06:43:46

스탯은 비키니 입은 여자와 같다라고 하죠. 모든것을 보여주진 않지만 많은것을 보여주죠. 저는 스탯을 맹신하는 사람이 그래도 완전히 부정하는 사람 보다는 믿을만하다고 봅니다.

2016-02-08 10:20:41

절대적으로 동의합니다. 그 어떤 2차 스탯도 완벽할 수 없죠. 사람이 하는 운동을 스탯으로 완벽하게 해석하기 위해선 운동 선수들 몸에 센서 달고 들어가야 그나마 그 위대한 도전의 시작이 될거라 생각하는데, 이건 구단 관계자들, 기타 세이버매트리션들, 그리고 스포츠에 큰 돈을 때려박는 제대로 된 프로 도박사들, 이 정도의 집단이 원할뿐, 일반적인 대다수 대중들은 저런걸 원하지 않을겁니다. 우리들같은 일반 매니아들에게 있어서 2차 스탯의 가치는 이런 저런 얘기를 하고 토론할 때, 내 주장의 근거는 이거다,,이렇게 제시한느정도에 있다고 생각하고요. 허나 내 주장이 논리적 근거가 있고 설득력이 있다고 하더라도 (다른 분들이 읽거나 들었을 때 말이죠), 그것만이 진리라는 생각 역시 엄청난 오류죠. 그건 특정 부분, 부문에서 설득력이 존재할 수 있다는거지, 만병 통치약이 될 순 없을겁니다. 하나의 주장을 하려면 우선 기본적인 전제를 깔고, 전체 카테고리를 한정지으면서 시작해야 하는데 그렇지 않은 케이스가 많으니까요. 

2016-02-08 14:39:49

지금까지 맹신한 사람을 매냐에서 본적이 없는데.. 왜 맹신 얘기가 나오는지 궁금합니다

Updated at 2016-02-08 22:22:41

스탯은 선수를 팀에 맞는 조각인지 찾을 때나 이 선수가 잘하는지 못하는지 판단할 때나

유용하지 그걸로 순위 매기는 용도로 활용하는 건 별 의미없다고 생각합니다. 

den
min
16:42
1
1559
was
16:05
 
1096
글쓰기
검색 대상
띄어쓰기 시 조건









SERVER HEALTH CHECK: OK