한의원 약침(특히 봉침) 맞아보신 분 있으신가요?

헐.. 그런 부작용도 있군요 많이 놀라셨겠어요

반드시 알러지 테스트를 해야하는데 안하고 받으셨나보네요.

제대로 하고 받으셨으면 좋았을텐데..  진짜 놀라셨겠어요.

저도 상당 부분 공감합니다. 근거중심의학에서 볼 때 한의학은 아직 많이 부족하죠

그러니까 소위 검증된 정형외과 치료에서 안나거는 그러려니 하는데...

검증안된 한의학은 신뢰를 못하신다구요??

신뢰야 개인의 문제이지만, 한의학 전체가 검증이 안된건 아닙니다.

검증된 논문도 부지기수구요.

모든 처방이 검증되었냐? 하면 그것은 아니겠지요.

침치료 효과는 이미 끝난 이야기입니다.

그래서 정형외과에서도 침을 가져다 쓰려고 하고있어서 분쟁이 많죠.

다만 침으로 모든걸 할수 있나?  그건 다른 이야기입니다.

또한 모든한의사가 치료를 잘하는것도 아니구요. 돌팔이 비슷한 사람도 많죠.

말그대로 부분으로 전체를 판단하시는 오류를 범하고 계신겁니다.

같은병에 같은 치료가 아니라는것 자체가 문제가 있다는거죠.

검증되지 않은 치료는 안해야죠
모든 치료가 검증이 안됐다면 그게 검증이 안된겁니다

그럼 글쓴분이 정형외과가서 온갖치료를 다 받았는데 효과가 없는것도

검증안된 치료를 받아서겠죠?

검증이 되었다면 나았어야죠?

그럼 검증안된 비과학적인 정형외과 치료는 하지 말아야하나요??

그렇게 생각 안하시죠??

의학이라는게 사람이 다 다르기 때문에 일괄적으로 기계처럼 다친부품 교체하듯 할수 없습니다.

그래서 소위 검증이라는것도 확률로 검정하는겁니다.  즉 이 치료행위를 할때와 안할때 병의 호전 정도가 인과관계가 있는지 확률로 따지는거죠.  한방-양방 할것 없이 마찬가지입니다.

의학은 과학입니다 무당 굿이 아니라요

의사들이 하는 모든 치료는 검증후에 적용하는겁니다

그렇기 때문에 의사마다 같은병에 다른처방을 낸다든지 비방이라며 자신의 치료법을 감춘다든지 하는것은 말이안되는거구요

검증안된 치료를 하는 의사는 사이비죠. 의사들이 제일 혐오하는게 그부류고요.
검증안된 치료를 환자에게 하는건 인간백정 그이상도 이하도 아니라고 생각합니다

그리고 한의사와 의사는 명백히 다르죠 묶으시면 안됩니다. 그리고 검증은 임상에 적용하기 전에 하는거지 환자를 실험쥐처럼 검증대상으로 하면 안되는겁니다. 전혀 다른문제죠 질럿님의 말씀은

제가 포항공대 출신인데....

의학이 과학이라.... 저랑은 상당히 다른 관점이군요.

모든 의료행위는 경험에서 출발합니다. 애초에 시작이 통계학이 될수밖에 없어요.

논리적으로 따지면 정의나 명제에서 출발하는 수학이나 이론물리학 같은 방식의 연역적 논리방식이 아닌 귀납적 논리방식입니다.

검증이라는 것자체가 위에서 말했듯 확률에 의지합니다.

애초에 '같은 병'에 '같은치료'라는 것 자체가 논리적이지 못합니다.

왜냐하면 그 병을 가진 사람이 다르거든요. 예를들어 신종플루에 타미플루를 처방했었죠.  저도 받아서 먹었었구요.

모든 환자가 그러면 소위 '치료제'를 먹으면 다 낫나요??

전혀 그렇지 않습니다.  숙주(환자)의 상태가 다 다르기때문에 나타나는 반응이 다르거든요.

그래서 의사들이 투여량, 투여시기, 다른약물고려 등등 다양하게 세분화해서 '다른'치료를 하고 있습니다.

검증이라는것이 대표적인것이 논문이죠.  물론 이 논문도 100% 정확한 근거는 되지 못합니다. 그래서 급이 높은 논문, 검정수준이 높은 논문이 신뢰받는 것이구요.

그마저도 말이 많죠.

바꿔이야기하면 말씀하신 검증된 치료라는 것이 "나을 확률이 높은 치료"인 것이지, "무조건 낫는"치료가 아닙니다.

논문으로 검증된 치료가 과학적이다?  글쎄요... 의학에 과학이 접목된 역사가 그리 길지 않습니다.  계속해서 과학적으로 변하려고 노력중인거죠.

현직 의사로써 의학은 과학이 맞습니다

한의도 과학적으로 되려고 노력중이고요

과학적으로 검증되지 않은, 나을 확률도 높지 않은 치료를 환자한테 하는 사람을 의사라고 할수 없죠 그건 무당이나 백정과 다를바 없습니다.

1프로의 확률이라도 더 환자에게 해가 안되는 치료를 하기 위해서 검증을 하는겁니다.

그리고 저는 검증안된 치료는 안합니다

물론 많은 한의사분들도 그러시겠죠. 저는 그렇지 않은 의사, 한의사를 비판하는거지 한의전체를 비판하는게 아닙니다

궁금한것이 검증된 치료를 하면 다 낫나요??

현직 의사시니 더욱 잘 아시겠네요. 전혀 그렇지 않죠?

과학도의 입장에서 볼때 '과학'하면 논리적인것 같죠??

논리의 영역에서 보면 통계학같은 귀납적인 논리과정도 다 포함됩니다.

의학의 모든 치료가 확률이 높나요?  그런 부분이 있고 그렇지 않은 부분이 있죠.

그럼 예를들어 치료확률이 낮은 치료는 환자에게 절대 안하나요? 그렇지 않죠?

높은 치료확률의 기준은 몇%죠??

이런식으로 끝도없습니다.  그렇게 개념적으로 뭉뚱그려 말씀하시면 이미 과학적이지가 않은겁니다.

인체에 대해서 과학적인 치료를 한다는것 자체가 넌센스입니다.

어디까지나 과학도의 입장에서 본 '과학'이라는 용어입니다. '과학적'이라는 말 자체가 시간이 지나면 '비과학적'으로 변합니다. 왜? 과학적 개념은 계속 발전하고 바뀌고있기 때문이죠.

의사분들이 '과학'을 어떻게 생각하시는지는 잘 모르겠습니다. 그러나 제가 아는 관점에서는 의학은 아직 과학적이지 않습니다.

당연히 검증후에 치료 확률이 높은 것만을 골라 골드 스탠다드로 정합니다. 그리고 전세계 의사가 그 criteria에 준하여 치료를 하죠. 이건 당연한겁니다.

검증안된 치료는 낫는다는 보장이라도 있나요? 논점 그만 흐리시죠.

계속 발전하기 위해 검증하는겁니다. 의학이 과학이 아니라고 말씀하시려면 적절한 근거를 대주셔야 하지 않을까요

제가 언제 감증안된 치료가 낫다고 했나요. 오해십니다.

다만 의학이 과학이라는 말씀 자체에 과학도의 입장에서 보면 별로 그렇게 보이지 않는다는거죠. 애초에 과학적 실험의 가장 큰 전제가 '변수통제'입니다. 그런데 의학 실험의 경우 그 대상이 인체이고 사람마다 너무도 다르므로 그 논리 수준이 어쩔수없이 통계적으로 갈수밖에 없다는겁니다. 수학처럼 아름다운 논리를 보일수가 없다는겁니다.

그래서 RCT 등 이중맹검등을 통해 유의성을 판단하는 것인데, 그 한계와 부작용이 너무도 명확하죠.

애초에 저같은 사람이 보기엔 그 유의수준이 높은 치료행위도 있지만, 낮은 치료행위도 많아서 별로 과학적으로 보이지 않아요.

어머님 고혈압에 허리디스크시고, 아버님 류마티스에 당뇨신데.. 아무리 치료받아도 개뿔... 부작용도 크고 관련논문 찾아봐도 한숨나오는 결론.. p value 0.05던가요?? 대체 뭐가 과학적이고 검증받은거죠?? 뭐가 유의성이 있다는건지...
친구 한의사에게 처방받고 부작용이 많이 호전되셨습니다.

제가 내린 결론은 한의학이나 양방이나 환자를 치료하기위한 학문이죠. 의사들이 한의사 거품물고 욕하는거 보면 밥그릇싸움으로밖에 안보입니다.

그닥 신뢰할수없는 데이터로 서로 까대기만 하는것 같아요. 서로 협력해서 발전하기는 커녕 상대 까내리기만 하잖아요.

제가 아는분은 정형외과 임상 30냔차인데 한의사 따려고 한의대 다니시더라구요. 침 놓으시려고...
제 친구는한의사인데 초음파 못쓴다네요. 어처구니가 없지 않나요??

의료기기 의사가 만들었나요?? 과학자가 만들었지. 무슨 기준으로 서로 사용 못하게 하는지 답답합니다. 결론은 지들 밥그릇이죠.

왜저를 한의 비판론자로 못몰고가서 안달이신지는 모르겠으나 불쾌하네요.

누가 밥그릇 싸움하자고 했나요? 검증안된 의술을 사람한테 적용하는것이 도덕적이냐는 말입니다. 검증된것도 안듣고 사이드가 있는판에 안된것은 얼마나 위험하겠냐는 말을하는데 왜 밥그릇 싸움 이야기가 나오죠?

토론을 하시려면 대답을 하세요 사람을 몰아가지 말고. 검증된것도 신뢰 못하시는 분이 검증안된건 어떻게 신뢰하시나요?

그리고 초음파 문제는 완전 다른문젠데요 . 왜 한의사가 초음파를 봐야하는것이 당연합니까? 의사들도 자기 전문 분야 말고는 영상 전문가인 영상의학과 의사에게 맡기는게 초음파 씨티입니다. 이게 왜 밥그릇싸움인지 모르겠네요 저는 초음파 안봐도 의사노릇 잘하고 삽니다. 한의사는 그게 왜 필요한가요?

그리고 애초에 이주제가 나올 이유가 없는 대화인데 이상한걸 자꾸 끌고오시는데 이건 물타기죠

제가 답변을 안했나요???

무슨 논점을 흐렸나요?

왜 제기준에서는 왜 의학이 과학이 아닌지에 대해 충분히 설명한거 같은데요.

의학에서의 과학적이라고하는 검정 자체가 확률을 기반으로한 유의성 판정일수밖에 없다. 인간 객인에대한 변수통제가 안되기 때문에 어ㅉㄹ수가 없는 한계가 있다. 라고 충분히 말씀드린거 같은데요.

그리고 문맥을 보시면 한의원 봉침에대한 이야기중 말씀하신 부분에 대한 반론입니다. 전후 문맥을 보면 "혐오, 인간백정, 사이비"등등으로 말씀하셨습니다.

이미 앞에서 한의원 치료에대한 이야기가 오가는 중에 말이죠.

이미 충분히 한의학에 대해 근거없다고 말씀하신거 아닌가요??

아니라고 주장하시면 말그대로 말꼬리잡기가 되겠지요.

필거롤님이야 말로 제 질문엔 대답 안하시잖아요?

초음파씨티요??  영상의학 전문가가 보는게 맞죠.  그런데 영상의학 보는사람을 한의사가 고용할수도 없어요.

더구나 초음파는 예시일뿐 침을 정형외과의사가 놓지 못하고, 다른 의료기기를 한의사가 사용못하는 현 세태에대한 비판입니다.

그걸 딱 한부분만 들고와서 물타긴 뭐니 하시면 더이상 대화진행이 안되겠지요.

이문제를 가지고 온것은 무조건적으로 한의학을 비판하는 의사들의 문제점과 현 세태에 대한 제 생각을 말하기 위함입니다.

그만 할게요 더이상 대화진행이 안되는거 같으니.

서로 오해로 기분 상하셨다면 죄송합니다.

글을 수정하셨는데, 저도 아무런 근거없는 치료를 하는 의사 한의사를 비판합니다.

저랑 같은 생각이십니다.  수정하신 대로면요.

'검증'이란 말씀을 하시는데 어디까지가 검증인지에 서로 다른 관점이 있을수 밖엔 없겠네요.

저는 수정하기 전부터 한의를 비판한적이 없습니다.

추가하신 임상전에 검증말씀인데..

신약 개발과정을 보면 쥐부터 시작해서 인간과 비슷한 동물실험을 하고나서, 환자들을 대상으로 임상시험을 합니다. 물론 자원자나 사전에 설명을 하고 하죠.

그 결과를 논리적으로 상관관계가 있는지 확률로서 판단하는겁니다.

그럼에도 불구하고 전혀 예상치못한 결과가 나와서 문제가 되는 경우도 엄청 많습니다.

최근 유명해진 수면제 졸피뎀도 그렇죠.

그리고 같은 증상, 같은 병에도 약은 엄청나게 종류가 많아요.

그래서 제약회사들이 의사들을 상대로 '리베이트'를 해왔던 것이구요.

제가 반론하고 싶었던것은 한의학 전체를 비과학적이고 사이비라고 말씀하시는 부분입니다. 한의학 관련 논문도 엄청나게 많습니다. 물론 양방에 비해서는 부족하죠. 규모자체가 다르니까요.

제글 어디에 한의가 비과학이고 사이비라는 말이있죠? 검증되지않은 의학은 사이비라는겁니다. 이해를 잘못하신거같은데요

그리고 검증된 치료의 사이드에 대해서 말씀을 하신다면

검증 안된 치료는 사이드가 뭔지도 모르고 환자에게 적용하는겁니다

검증된 치료도 환자에게 피해가 갈수 있는데 검증 안된 치료는 가늠도 안되는거 아닌가요?

논점이 흐려지는것 같습니다. 검증은 당연히 받아야 되는겁니다. 일례를 들어 검증 무용론을 펴시면 안되죠

제가 말하는것이 검증 무용론이 아닙니다.

당연히 검증 받아야죠.

그러나 의학계에서 하는 검정 자체가 인체에 대해서 아직도 잘 모르기때문에 말씀하신 '과학적'이 되기엔 부족하다는겁니다.

엄청난 약으로 센세이션을 일으켰다가 후에 엄청난 부작용으로 금지된 약물을 현직 의사시니 더 잘 아시지 않나요??

마치 '검증된치료 = 무조건 낫는 과학적인 치료' 라는 인식 자체가 잘못이고, 그것을 기준으로 한의학을 혐오하신다는것 자체가 제가보기엔 넌센스로 보입니다.

신약개발이나 신의료 개발과정을 봐도 거대 제약회사들의 입김및 이익에 따라 좌우되는것이 너무도 많죠. 아직 과학적 검정으로 보기엔 무리가 있습니다.

물론 과학 논문도 그런 문제가 많죠.

그거라도 하냐 안하냐가 중요한거 아닌가요? 그것도 안하고 환자한테 적용한다는게 양심 부족이란 말입니다 . 그리고 저는 한의 혐오한다고 한적없는데 계속 이상한 소리를 하시네요

검증의 수준이 RCT 수준이어야 하는건가요? 그 이상의 신뢰수준은 되어야 한다고 생각하시는건가요?

그럼 RCT가 나온 이전의 의료행위들(대략 1950년대 이전)은 다 양심없는 의사들이 인간도축행위를 했었던 것인가요?

아닙니다.  다 사람을 살리기 위한 의료행위들입니다. 모든 의료행위가 RCT수준으로 검정받은것이 아닙니다. 그리고 인체를 대상으로 하기 때문에 그렇게 과학적으로 실험을 할수도 없습니다.

검증의 수준은 앞으로 높여가야 하고 해나가야 하는겁니다.

그러면 더욱 논리적인 새로운 검증방식이 나오면 그 방식으로 검증하기 전까지는, 그동안 하던 모든 의료행위를 중단해야하나요?  아니 그런 의료행위를 하면 양심이 없는 것인가요?

한의학도 이미 역사속에 많은 경험적인 검증을 받은 치료행위입니다.  비록 현대의 기준에서 보면 많이 부족하고 심하게 말하면 엉터리로 보일지라도요. 앞으로 해나가야 하는게 맞지 무조건 하지 말아야하는게 아닙니다.

애초 댓글이 한의원 치료 관련 이야기였는데, 여기에서 갑자기 한의학을 비판하는것이 아니라 하시면 저랑 생각이 같으시네요.  저도 아무런 근거없는 치료를 혐오합니다.  의사건 한의사건 마찬가지죠.

의사랑 한의사랑 같이 묶지 말라고 하시는데 이미 거기에서 차이가 있다고 보시는거 맞으시죠?

전 치료받는 입장에서 같은 의료인으로 생각되는데요.

현직 엔지니어로서 말씀드리자면
과학도 경험으로부터 시작되지 않았나요? 그리고 왜 의학을 과학이라하지 않는지 좀 의아합니다.
언급하신 치료법의 경우 공대스럽게 말씀드리자면 똑같은 부품을 사용해서 기판을 만든다면 과연 같은 성능이 나올까요??
캘리브레이션 과정이 왜 있는지 한 번 생각해보셨으면 합니다.

물론 그렇지요.

당연히 통계학도 과학의 한 분야입니다. 아니 과학의 범위가 무지 넓지요.

애초에 철학, 과학, 문학등이 같은 카테고리에서 출발한것처럼요.

다만 핑거롤님 말씀중 "같은 질병, 같은 치료"처럼 획일화 된 것을 과학이라고 생각하시는것 같아서, 1:1로 논리적으로 딱딱 정의될수 없고 그렇게 적용되는 연역적 학문인 수학이나 이론물리학과는 다르다라는 이야기를 한것입니다.

그런 연역적 논리를 가지고 답이 나오는 것을 과학이라 한다면, 의학은 과학이라고 하기엔, 어쩔수없이 통계적인 부분이 있을수밖에 없어서 "같은 질병, 같은 치료"가 인체에서 있기 어렵다는 이야기였습니다.

제가 표현을 너무 뛰어넘어서 한것 같네요.

대화식으로 사고의 흐름을 쓰다보니, 상대에 대한 배려가 부족했습니다.

현대의학에 비하면 검증이 부족한건 명백한 사실이죠

슬프지만 아주 `없다`고 하는게 맞긴하죠.

의학에서 검증되었다고 함은
Randomized Controlled Trial(RCT)에서 나온 결과를 말합니다. 여기서 나온 결과를 바탕으로 교과서와 진료지침이 나옵니다.
보통꼭해야하는치료
하면 좋은 치료 (효과는 미미하나 리스크도 적어서, 혹은 효과는 있으나 리스크도 있는 치료)부터 해서 하면 안되는 치료까지 쫙 정리됩니다.

그 아래급인
Cohort, case control study 는 인상깊은 결과를 내더라도 아직은 검증의 대상으로 연구목적으로 처방하죠. 이런 처방들을 RCT로 연구한다고 생각하시면 됩니다.

그보다 더 아래급인 etiology study는 패스하고 더더 아래급인 Case report/series가 있습니다. 이정도 오면 '오 신기하네? 정말 그런가?' 이정도 논문이죠.
그럼 이것보다 낮은 등급은 무엇인가... 하면
Expert opinion(전문가 의견)
In vivo / In vitro study (실험실 연구)입니다. 이쯤오면 거의 임상적인 의미는 없다고 보시면 됩니다.동물실험, 세포실험 정도 이고 이를 바탕으로 진행한 스터디로 추후연구의 아이디어를 제공합니다. 인체에 진행했으나 실패하는 연구가 한트럭인... 현실적으로는 별 의미없는 연구죠.

안타깝지만 한방쪽에서 의미있는 RCT보다는 case report이하 수준의 연구 실적을 제시하면서 검증되었음을 주장하는것은 좀 무리가 있지않을까요...

추가로 봉침에 대해서는
Anaphylaxis의 위험이 있다고 생각합니다. 증상이 심할경우 즉시 기관삽관 및 에피네프린 근주를 해야하는데 한의원에 이런게 있나요... 있더라도 에피네프린 근주는 한의사가 처방할수 있는지도 의문이가고... 그렇습니다.

맞습니다.  앞으로 검증해 나가야지요.

RCT논문이 앞으로 많아져야죠.  RCT 방식처럼 새롭고 합리적인 방식의 검증이 중요하게 여겨진것이 1950년대부터 겠지요.

지금부터 하는 말은 KB24+8님 의 논거에 대한 반박은 아닙니다. (핑거롤님께 하는 반박에 가깝겠네요)

제가 반박하고 싶은것은 '소위 검증된 의료행위만을 해야한다. 그렇지 않으면 인간 백정이나 다름없다.'라는 논거에 반박하고 싶은겁니다.

RCT같이 무작위 비교시험, 거기에 이중맹검까지 도입해서 실험을 해서 유의성을 밝혀야죠. 그럼 1950년대 이전 의료행위들은 다 인간 도축행위인가요??  그전에 하던 행위들은 그럼 하지 말아야 하나요??

그렇지 않다는겁니다. 다 사람을 살리기 위한 노력들인거죠.

앞으로 검정해 나아가야 하는겁니다.

일례로 죽은사람도 살리는! 말그대로 너무나 중요한 초기 응급처치인 심폐소생술이 있습니다.  심폐소생술을 보면 매년 지침이 나옵니다.  예전에는 ABC 즉 Airway 확보가 최우선이었습니다.  그러나 2010년부터는 CAB 즉 Circulation을 최우선으로 시행합니다.

그럼 그전의 행동들은 인간도축행위였던 것일까요?  아니죠 다 사람을 살리는 의미있는 행동들이었던 것입니다. 그렇다고 무조건 Circulation부터 시작해야할까요? 현장 상황에따라 달라야겠지요.  이처럼 같은질병 같은치료라는 말 자체가 이미 비과학적인겁니다.

이처럼 의학이든 과학이든 그 기준은 언제든지 바뀔수 있는겁니다. 진리라고 믿고있는 것도 하루아침에 잘못된 것으로 둔갑할수 있는겁니다. 이것이 과학이죠.

그렇다고 검증하지 말자는게 아닙니다.  해야죠.  다만 인간이 하는 인체를 대상으로 하는 검증 자체가 한계가있고 불완전하다는 겁니다.  이걸 기준으로 RCT등으로 검증받지 못한 행위는 인간도축행위라고 몰아붙이는것이 옳은 일인가요?

앞으로 힘을 모아 검정해 나가야하죠.  의사분들이시면 의학의 한계에 대해 누구보다 잘 아실텐데, 자신이 잘 모르는 분야라고 비판하는 행태들이 (언론에 나오는 일부 의사들) 참 답답하고 한심합니다.

과학자들에게 가장 중요하고 반드시 가져야 하는게 '열린 마음'이라고 생각합니다. 이미 마음속에 편견이 가득하고 한쪽만 믿는 마음이 있으면 실험 데이터도 흔들릴수밖에 없습니다. 데이터의 해석에 편견이 들어가기 때문이죠.  그래서 이중맹검등을 도입해서 하는거겠지요.

과학자의 옳은 태도는 '모든것을 의심', 그리고 '모든 방향의 가능성을 고려'해야합니다.  의학이 과학이라고 믿는 의사분들의 태도는 과연 그러한가요??

물론 그렇게 합리적인 의심과 가능성을 염두에 두고 연구하시는 많은 훌륭한 의사분들이 계시죠. 그래서 지금도 의학이 발전하고 있다고 믿습니다.  그러나 일부 몰지각한 의사들이 오히려 그 노력들을 해치고 있다고 봅니다.

조언 감사합니다!!