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'가장 중요한'과 '가장 가치있는'은 다를 수도 있습니다

 
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Updated at 2019-12-16 14:29:12

 극단적으로 예를 들면, 집에 비싼 양말이 여러 개 있는데 그중에서 정말 기능좋고 디자인 뛰어난 명품 양말이 있습니다. 그리고 집에 굴러다니는 장갑이 있는데 품질은 별로지만 다른 대체할 만한 장갑이 전혀 없습니다. 

 

 그래서 제가 내가 가진 일상용품 중 가장 중요한건 지금 쓰는 장갑이다 라고 생각할 수는 있습니다. 하지만 실제로 더 가치있게 생각하는건 만족도 최상의 명품 양말일 수 있죠. (물론 사람에 따라서 장갑에 더 가치를 둘 수도 있겠죠)

 

 AD와 제임스도 유사한 상황일 수 있습니다. AD의 경우 수비 측면에서 완전 대체는 아니더라도 유사한 롤을 맡아줄 수 있는 하워드, 맥기가 있고 공격 측면에서도 개인공격력은 비교가 안되지만 랍 패스를 마무리해줄 수 있는 피니셔로 쓰일 만한 선수도 있죠.

 

 하지만 제임스는 패스력 측면에서 롼도 정도가 있을 뿐, 슬래셔로서, 장거리 슈터로서, 심지어 수비면에서도 제임스의 사이즈와 기동력을 동시에 만족시켜줄 수 있는 대체자가 없는 실정이죠.

 

 아마 아직 그런 적은 없었지만 제임스와 AD가 각각 한 명씩 결장하는 상황이라면 AD가 결장하는 쪽이 팀 성적에 영향을 덜 주리라고 예상할 수 있을겁니다. 그럼에도 불구하고 둘 다 있는 상황에서 팀의 공/수 완성도를 한 단계 이상 끌어올릴 수 있는 AD의 존재는, 단지 어느정도의 성적을 바라는 것이 아니라 우승을 반드시 쟁취해야 하는 현재 레이커스의 상황에서 르브런 제임스보다 더 가치있게 여겨질 수도 있습니다.

 

 따라서 제임스가 빠졌을 때 AD가 빠진 것보다 팀에 더 치명적이다 라는 것이 사실로 밝혀진다고 하더라도 그것만으로 올시즌 더 가치있는 선수가 제임스라는 것에 모두가 동의하는 건 아닙니다. 제목에 밝혔듯이 가장 중요한 요소가 아니더라도 더 가치있다고 판단할 수 있는 충분한 근거가 있을 수 있으니까요.

 

 개인적으론 AD나 제임스의 상황, 활약상을 모두 종합해봤을 때 둘 사이의 우열을 가르기 매우 어려운 상황이라고 생각합니다. 아마도 지금 야니스가 없는 상황이었다면 현재 NBA판에서 여러 측면에서 AD와 제임스 둘간의 우열을 가르기 위한 다양한 판이 벌어졌을거라고 보지만, 지금은 그리스 괴물이 워낙 압도적인 활약을 하고 있기 때문에 그러한 debate가 거의 없는 상황이죠. 

 

 만약 레이커스가 다가오는 밀워키 원정에서 승리하고 리그 단독 탑팀으로 올라선다면 실제로 AD와 제임스 중에서 누가 MVP를 수상해야 하느냐라는 debate에 불이 붙을 수도 있다고 봅니다. 하지만 아직 그러한 상황이 오지 않았고 어차피 지금 상황으론 잘 해야 2,3위 싸움이니 미리부터 고민할 필요는 없다고 봅니다.

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Comments
2019-12-16 14:29:12

그냥 르브론의 현재 팀에서의 비중이 가장 크니 가장 가치있는 선수인건데, 작성자 분은 예전부터 계속 르브론의 가치를 낮추려고 하는 것 같네요. 그냥 있는 그대로 보면 됩니다.

2019-12-16 15:17:50

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항상 높게 나왔던 RPM에서 르브론이 높게 나왔다고 신뢰도가 폭락했다는 말 하시는 거 보면 레이커스에서 맹활약 해주는 건 아무 상관 없이 여전히 르브론 안 좋아하시는 듯 

WR
Updated at 2019-12-16 15:25:44

bpm 야니스 12.3, 제임스 9.2, AD 7.6

pipm 야니스 8.54, 제임스 5.69, AD 5.13

rpm 야니스 6.66 제임스 10.11 AD 2.44

 

이 결과값을 보고 rpm이 특이하게 튀기 때문에 신뢰도 폭락이라고 한겁니다. 이의있으시면 반론하셔도 좋습니다.

 

제임스의 지난 3년간 rpm은 8.42, 4.96, 5,44였습니다.

 

현재 제임스의 10.11은 제임스의 통산 RPM 1위 시즌일 뿐 아니라, RPM이 발표된 이후 모든 선수 통틀어서(13-14시즌부터 집계됨) 1위입니다.

Updated at 2019-12-16 15:36:58
13-14 9.08 (1)
14-15 8.78 (2)
15-16 9.79 (1)
16-17 8.42 (1)
17-18 4.96 (12)
18-19 5.44 (9)
19-20 10.11 (1)
 
르브론 RPM이고 원래 이 스탯 자체가 르브론에게 강점이 있는 2차 스탯입니다. 특이하게 튄다고 신뢰도 폭락이요? 그건 통계에다가 할 말은 아니죠. 저 세 스탯이 똑같이 갈 이유는 전혀 없습니다. 구하는 값 자체가 다른데요. 그냥 2차 스탯은 어디에 가중치를 두냐에 따라 전혀 다르게 해석되기도 하니까요. espn에서 일부러 르브론 점수 잘 나오라고 만든 스탯도 아니고 정해져 있는 수치를 가지고 계산하는 건데요. 상식적으로 르브론이 높게 나왔으면 그 만큼 르브론이 올해 팀에 많은 영향을 미치는 구나 라고 생각하는게 일반적이겠죠. 역대 1위라서 이상한가요? 그 만큼 레이커스가 르브론이 있냐 없냐에 따라 경기력의 차이가 큰 가 보죠. 야니스가 낮은 이유는 야니스가 못하는게 아니라 그만큼 밀워키 다른 선수들도 잘해주는구나 라고 해석할 수 있구요. rpm은 선수의 우열을 가리는 스탯이 아니라 팀에서 얼마나 중추적인 역할을 하냐를 가리는 스탯이니까요. 그리고 제 리플의 방점은 rpm에 찍힌게 아니라 르브론 별로 안 좋아하네에 찍힌 겁니다. 그건 사족일 뿐이에요.
WR
Updated at 2019-12-16 15:49:08

RPM, PIPM, BPM 모두 박스스코어 Marginal 기록입니다. 그걸 가지고 변형해서 보정해서 만드는겁니다. 

 

그냥 RPM만 보고 이상하다고 하는게 아니라 다른 마진 지표들과 비교해서 판이하게 다르니까 신뢰도에 문제를 제기하는거죠. 

 

역대로 RPM이 발표된 아래 1위와 2위가 가장 많이 차이난게 13-14시즌 제임스의 9.08 대비 2위인 크리스 폴의 7.98인데 올시즌은 제임스의 10.11 대비 2위인 하든이 3.04나 낮습니다. 이 정도로 압도적인 차이가 난다고 생각하지도 않고 다른 마진 스탯들도 그렇게 얘기하고 있습니다.

 

"제 리플의 방점은 rpm에 찍힌게 아니라 르브론 별로 안 좋아하네에 찍힌 겁니다"라고 하셨는데 근거를 RPM 신뢰도 폭락으로 말씀하셨으니 그 부분에 대해서 말씀해드릴 수밖에요. 

 

심지어 RPM에서는 수비만 봐도 제임스가 3.72, AD가 1.00으로 압도적으로 제임스가 수비 좋은걸로 나오고 AD는 그냥 리그 평범한 주전급입니다.

 

"상식적으로 르브론이 높게 나왔으면 그 만큼 르브론이 올해 팀에 많은 영향을 미치는 구나 라고 생각하는게 일반적이겠죠"

 

저도 그렇게 모든사람들이 그냥 순진했으면 좋겠습니다만, 르브런 제임스가 올해 압도적인 최고 선수고 제임스 수비력이 AD를 압도하며 AD가 올시즌 평범한 선수라고 이 게시판에 글 올려보세요. 어떤 소리가 나오나...

 

 

그리고 팀내 비중, 중요도는 그냥 On/Off 평균 낸것만 보면 됩니다. 굳이 그걸 보정하고 변형해서 또 다른 스탯을 만드는 이유는 팀간의 사정을 고려해서 팀이 다른 선수들끼리 비교하기 위해서입니다.

2019-12-16 15:50:54

같은 경향성을 가질 가능성이 높은거지 가공하는 방법이 전혀 다른데 수치 자체는 얼마든지 다를 수 있습니다. 저도 rpm만 보고 이상하게 생각한다고 한 적 없는데요.위에도 언급했지만 세 스탯이 비례할 이유는 없어요. 그리고 '올해 팀에 영향을 많이 끼치는 구나'랑 '압도적인 최고의 선수이고 AD는 평범한 선수'라는 워딩은 너무 극과 극인데요? 무슨 안티도 아니구요. 수비 rpm 자체가 그 선수의 수비력 그 자체를 나타낸다기 보다는 그 선수 on/off에 따른 실점에서 팀원 상대팀 등의 다양한 변수를 고려한 통계아닌가요? 그걸 가지고 수비력이 차이난다고 보는게 어불성설이죠.

WR
2019-12-16 15:56:04

수비 RPM은 수비력 그 자체를 나타내기 위해 만든겁니다. on/off에 따른 실점에서 팀원, 상대팀 등의 다양한 변수를 그 선수의 수비력만을 보기 위해서 보정하는거죠. 그냥 상황만 보고 싶으면 오히려 보정하는게 데이터를 더 오염시키는건데요.

 

RPM은 제임스가 압도적이고 AD에 비해서 훨씬 수비력 좋으며 AD는 평범한 주전급이라고 말하고 있습니다. 

 

그걸 그대로 믿으면 RPM을 신뢰하는거고 그대로 못믿고 개인적으로 어느정도 보정해서 보면 RPM을 못 믿는거죠. 볶은메밀님이 RPM을 믿는다는건가요 안믿는다는건가요. 댓글을 읽어보면 이상하다는건지 안이상하다는건지 모호하네요.

 

저는 다른시즌은 몰라도 올시즌 RPM은 많이 이상하다고 생각합니다. 공식도 공개 안돼있고 여태까지는 그냥 그런가보다 했는데 올시즌 결과는 확실히 많이 이상해서  '개인적으로 RPM 신뢰도 폭락'이라는 표현을 쓴겁니다.

2019-12-16 15:56:13

님 말대로 그냥 On/Off 찾아봤습니다. 네 르브론은 12.6이고 갈매기는 -4.9네요. rpm보다도 더 형편없는 신뢰도네요.

WR
2019-12-16 15:57:23

팀내 중요도는 르브런 제임스가 대체제가 없어서 더 높다고 본문에도 적지 않았나요?

Updated at 2019-12-16 16:00:40

그래서 저건 신뢰하시나요? On/Off를 가공해서 만든 스탯이 bpm pipm rpm이라면 오히려 pipm이랑 bpm이 훨씬 신뢰성 떨어지게 나온 건데요?? 참고로 야니스 On/Off는 8.3이군요. 누가 봐도 원 소스랑 비교했을 때 rpm이 제일 비슷하게 나온 것 같군요.

 

RPM이 특이하게 튀기 때문에 신뢰도 폭락이란 말 대신 나는 원래 On/Off 마진 자체를 믿지 않는다 라고 하셨어야..

WR
2019-12-16 16:07:09

말이 너무 길어지는데 마지막으로 적을게요.

 

marginal stats이라는건 on/off만 보면 팀내 라인업이나 벤치자원들의 가용성, 활용도, 벤치의 퀄리티에 따라 선수의 기량이나 퍼포먼스에 관계없이 on/off netting이 과장되거나 과소평가되어 나올 수 있기 때문에 그걸 보정해서

 

선수 개인이 개인의 퍼포먼스를 제외한 다른 부분에서 보는 이득, 손해를 normalize해서 일률적으로 같은 기준으로 비교할 수 있게끔 계산된겁니다.

 

예를 들면 09-10시즌 레이커스의 on/off net 1위는 11.2의 코비 브라이언트고 2위는 6.9의 데릭 피셔였습니다. 가솔이나 바이넘, 아테스트보다 피셔가 훨씬 높았어요. 피셔가 벤치자원들과 나오지 않고 강한 주전들이랑 많이 뛰기 때문이었는데 

 

그래서 on/off 마진은 보정하지 않고 raw stats만 보면 절대 선수의 '퍼포먼스 레벨'을 평가하는 잣대로 쓰일 수 없어요. 단지 그 선수가 뛴 상황, 그 선수가 뛴 라인업의 강력함을 알 수 있을 뿐입니다.

 

그래서 나온게 BPM이고, BPM은 여러 보정을 거쳐서 그 선수 개인의 퍼포먼스 레벨을 측정합니다.

 

BPM으로 보면 09-10시즌 데릭 피셔는 BPM이 -0.8로 가솔, 브라이언트, 오덤, 월드피스, 바이넘 다음입니다. 

 

물론 BPM도 전적으로 신뢰할 수는 없지만 적어도 raw on/off를 그대로 보는 것보다는 참고사항이 될 수 있죠.

 

그러니 그냥 단순 on/off 만으로는 그 선수의 퍼포먼스 레벨을 측정하는 잣대로는 거의 의미가 없어요. 

 

RPM이 raw on/off와 비슷하게 나왔다... 이건 RPM의 정확성, 신뢰도와는 아무 상관 없습니다. 팀의 사정이나 선수에 따라 RPM이 on/off와 비슷하게 나온게 더 정확한 것일 수도 있고 반대일 수도 있습니다.

2019-12-16 16:12:32

제가 언제 퍼포먼스 레벨을 측정한다고 했죠??? 저는 bpm 같은 스탯이 그 선수의 클래스를 보여준다고 언급한 적 없는데요. 왜 제가 이미 했던 얘기를 마치 제가 반대로 주장한 것처럼 길게 늘여 쓰시는 건지 모르겠네요. on/off를 언급한 건 그냥 님이 팀내 중요도를 보는 건 on/off 보면 된다고 해서 찾아온 거구요. 그걸 가공한 스탯이니까 비례할 가능성이 높은데 rpm이 on/off랑 제일 비례한다 근데 왜 신뢰도가 낮냐? 라고 말하는게 제 리플인데 이게 이해가 안 되시는지.. 참고로 르브론, AD는 모두 핵심 자원이니까 피셔 비유는 전혀 맞지 않는다는 거 아시겠죠. 

WR
2019-12-16 16:19:34

정말 마지막으로 적을게요.

 

위에도 같은 내용을 적었는데... 비례할거면 가공할 이유가 없습니다. 그대로 쓰면 되죠. RPM 같은 marginal stats의 태생 자체가 on/off를 다르게 가공해서 퍼포먼스 레벨을 측정하기 위해서입니다. 

 

순서별로 적어볼게요...

 

1. 제가 제임스 예를 들면서 RPM 이상해서 신뢰도 떨어진다고 했죠?

2. 볶은 메밀님이 RPM이 뭐가 이상하냐고 했죠?

3. 제가 PIPM이나 BPM을 예로 들면서 RPM만 튀어서 이상하다고 했죠?

4. 볶은메밀님이 on/off랑 가장 비슷한게 RPM인데 뭐가 이상하냐고했죠?

 

그런데 RPM, BPM, PIPM 모두 개인의 퍼포먼스 레벨을 측정하기 위한 도구예요. 볶은메밀님이 언급 안해도 그냥 그 지표들의 태생이 on/off를 그냥 보면 알 수 없는 여러 보정을 거쳐서 그거 하나만 봐도 그 선수의 퍼포먼스 레벨을 한 눈에 알 수 있게 만든거라고요.

 

그러니까 볶은메밀님이 4번에서 on/off랑 RPM이랑 비슷한데 뭐가 이상하냐... 이게 성립이 안되는 말이라는겁니다. on/off랑 RPM비슷한거랑 RPM의 신뢰도랑은 아무 관계가 없어요.

 

여기에 동의가 안되시면 저랑 얘기하는건 아무 진전이 없습니다. 서로 그냥 시간 낭비하는거예요.

2019-12-16 16:51:43

그래서 espn에서 그것들을 보정해서 만든 스텟 중 하나가 RPM입니다.

말씀하신대로 비례할 필요 없으니 그 값만 하나 다르게 나온다고 뭐라 하는것도 말도 안되죠. 그냥 님은 르브론이 압도적으로 나온게 마음에 안드는 거죠. 제가 봤을 때 레이커스 경기에서 르브론이 빠졌을 때 경기력과 있을 때 경기력은 엄청나게 차이가 납니다. 님이 다른 의견을 가진건 상관없지만 그걸 스텟까지 말이 안된다고 하면서 객관성을 띄는 듯이 말씀하시는 건 다르죠. 다른 사람들이 이렇게 얘기하는 데에도 당연히 이유가 있습니다.

2019-12-16 23:40:10

그럼 PIPM과 BPM에 비해서 RPM만 튄다고 신뢰도가 떨어진다는 님 생각은 말이 됩니까? 그 셋은 왜 비슷해야 됩니까? 퍼포먼스 레벨을 측정하니까? 님 말대로라면 원 소스랑도 전혀 같을 필요가 없고 공식도 전혀 다를텐데 그게 왜 꼭 경향성이 같아야 하죠? 그냥 르브론이 높게 나오니까 싫은 건 아니구요? 누차 말했듯이 제가 님 1~2년 본 것도 아니고 단순히 저 리플 하나 때문에 쓴게 아니라니까요. 굴러다니는 장갑 없었으면 레이커스는 지금도 꼴찌였을 겁니다.

2019-12-16 16:59:45

논의에 중심적인 내용은 아닐 수 있지만, BPM은 마진 스탯이 아닙니다. 마진스탯의 회귀분석을 통해 계수를 캘리브레이션, 박스스코어 숫자로만 점수를 매기는게 BPM입니다. 저는 이런 연유로 이런 류의 올인원 스탯에서 BPM은 전혀 신뢰하지 않고 안보는 편입니다. BPM보다는 차라리 PER이 같은 원재료로 더 나은 가공을 했다고 봅니다.

2019-12-16 17:14:52

저는 수비 rpm이 르브론이 좋은게 당연히 신뢰가 갑니다
팀상황상 그럴수 밖에 없어요 갈매기가 더 좋은수비수인건 맞고 수비에서 더 지배력을 보이긴 한다만 위에 글에 나온 말씀대로 갈매기가 없을시 수비에서 어느정도 대체할 자원은 있지만 현재 수비에서도 르브론을 대체할 자원 레이커스에는 없습니다 그러므로 rpm이 수비에서도 르브론이 더 좋게 나올수 밖에 없다봐요
공격에서는 대체자원이 없는건 물론이고 그냥 공격의 핵심 그자체라서 갈매기보다 더 높을수밖에 없다고 봅니다 공격은 진짜 순수하게 갈매기보다 르브론이 더 지배력이 높다고 보고요

2019-12-16 14:29:31

레이커스가 더 좋은 성적을 거두기 위해서 르브론의 활약은 필수조건, AD의 활약은 충분조건 느낌이네요
당연히 둘다 잘해야만 우승의 가능성도 있겠지만요

2019-12-16 14:33:07

대체로 공감합니다만, 처음 비유는 르브론 팬으로서 썩 기분이 좋진 않네요.

WR
2019-12-16 14:37:40

당연히 제임스와 AD는 명품 양말과 싸구려 장갑이 1:1 치환되는 관계가 아닙니다. 이해하기 쉽게 예시에서 더 다이나믹하게 차이를 벌려서 표현한 것 뿐이죠. 

 

반짝반짝한 10원짜리 동전과 볼품없는 50원짜리 동전 어떤게 더 좋냐고 물었을 때 10원짜리를 고르는 사람들도 있을겁니다. 어차피 둘다 화폐로서의 가치에 큰 차이가 없으니까요. 그 결과를 보고 '사람들은 돈의 많고 적음을 그다지 중요하게 생각하지 않는다'라는 결론을 낼 수도 있으나, 그 차이를 더 다이나믹하게 벌려서 '누더기 같은 5만원권'과 '번쩍번쩍하는 새 10원짜리 동전'으로 비교했을 때 아무도 10원짜리를 고르진 않을거예요.

 

비유할 때 좀 더 알아채기 쉽고 차이를 극명하게 드러내기 위해 실제보다 과장된 예시를 쓰는 이유입니다.

Updated at 2019-12-16 14:48:50

예시를 사용하는 이유는 물론 압니다. 다만 이해를 위해서라고는 해도 르브론을 품질은 별로인 장갑에 비유하신건 결론에 부합시키기 위한 과한 비유라고 봤습니다. 하지만 저도 레이커스에서 mvp가 나온다면 그건 데이비스라고 생각합니다.

Updated at 2019-12-16 14:37:51

근데 이게 마치 비유가 1옵션과 2옵션인것 같아요 팀이 성적을 내기위한 가장중요한 1옵션과 2옵션의 뛰어난 활약이 있어야 우승까지 갈수있다는 기본적인 얘기요;; 물론 아니겠지만 이렇게 들리기도 합니다.

2019-12-16 14:40:55

어느 한쪽에 '특화된 유형'이라면 언급하신 2가지 표현을 그나마 개개인이 

좀 더 명확하게 구분해서 받아들일 수 있겠지만 현재 르브론은 중요하기도 하고 가치도 있는 상황인거죠.

없으면 팀 성적에 더 치명적이고 있어야지 팀 성적에 더 보탬이 되는

2019-12-16 14:44:23

MVP는 어떤 면에서 답이 있는 문제라서 이렇게 논쟁이 되는게 신기합니다.

 

답이 뭐냐구요??  투표단 맘이라는거죠.

 

러셀이 30-10-10을 달성했을때. 

많은 사람들이 당시 오클 순위나 성적지표등을 들며 MVP는 안된다 했고.

또 다른 많은 사람들은 30-10-10은 상징적이라며 MVP 가능이라고 했어요. 

 

그래서 어떻게 됬죠?

 

MVP 투표는 결국 사람이 하는거고.

어느걸 중요시 하느냐는 사람마다 달라요.

 

본문대로라면

어떤 사람은 명품장갑을 가장 좋아할수도 있지만

또 어떤 사람은 싸구려장갑이라도 그게 딸이 사준거라며 최고일수도 있거든요

WR
2019-12-16 14:46:20

상황이 바뀌어서 화두가 형성되고 이에 대한 논의가 점화된 상황에 중요한 게임에서 임팩트있는 퍼포먼스가 나온다면 여론이 급 전환되는 것도 가능합니다. 그게 제임스쪽이 됐든 AD가 됐든지요. 그 이유가 바로 일리어스님이 말씀하신 투표권자의 '마음'에 달린 문제이기 때문이죠.

 

그래서 아직 이 논의는 쟁점화되지 않은 시점이기 때문에 이른 시기라고 생각하는겁니다.

2019-12-16 14:45:14

매니아에서 농구를 비유할 때 적절한 비유를 보기 어려운 것 같아요. 글이 비유 때문에 설득력을 잃게 되는 것을 많이 봤습니다. 그럴 바에는 차라리 비유가 없는 편이 나을 것 같아요.

2019-12-16 14:45:33

씨엠은 둘다 못받을 확률이 매우높고 쿰보가 무너진다고해도 2순위는 하든이라고 생각해서요

결국 플옵에서 누가 더 활약하느냐에 따라 결정된다고 봅니다

제 생각에는 르브론이 씨엠레이스는 좀더 낫다고 보는데 큰 의미는 없다 정도네요

2019-12-16 14:48:17

MVP는 플옵하고 상관이 없습니다

Updated at 2019-12-16 14:53:43

네.. 그게아니라 르브론 ad 누가 더 중요하고 가치있는지는 플옵에서 결정되지 않을까 하는 말이었어요

커리 듀란트도 누가 우위인지 플옵무대에서 결정된거 처럼요

Updated at 2019-12-16 14:58:09

양말과 장갑 비유에서 갈리는 가치는 대체 가능성과 시장 가치(혹은 주관적 만족도)인 듯합니다. 르브론과 AD의 시장가치는 당연히 후자가 높습니다. 하지만 이는 mvp 수상에서 고려할 사항이 아닙니다.

mvp는 정규시즌 수상이므로, "우승을 반드시 쟁취해야 하는 현재 레이커스의 상황에서 르브런 제임스보다 더 가치있게 여겨질 수도 있습니다."는 말씀 역시 mvp 수상과는 큰 상관이 없습니다. 그리고 르브론이 없어도 우승 못하기는 마찬가지입니다.

비유를 곧이곧대로 받아들이지 않더라도, 골퍼 님 말씀이 성립하려면 대체 가능성과 다른 가치 기준이 있어야 합니다. 하지만 본문에서는 그런 가치 기준을 제시하지 않으셨어요. "x를 기준으로 보면 ad가 더 가치있다"가 없다는 말이죠. 그냥 논리적 가능성만 생각하면, 가치있다와 대체하기 어렵다는 동의어가 아니므로, 당연히 가장 대체하기 어려운 선수가 가장 가치있는 선수가 아닐 가능성은 있습니다.

WR
Updated at 2019-12-16 15:04:07

1. 만약 하워드가 아니라 하워드와 비슷한 가치를 지닌 윙맨이 계약돼서 활약했다고 가정한다면 (가능성을 떠나  이궈달라 라든가) 대체 가능성 측면에서 현재 제임스가 AD보다 훨씬 더 높이 평가받아야 하지만 반대로 AD가 팀에 제공하는 부분이 훨씬 더 가치있게 평가되었을 수도 있습니다.

 

2. 가령 우승까지 갈 수 있는 좋은 승률을 기록하는데는 여러가지 요소들이 필요할텐데, 기본적으로 팀의 전력을 0에서부터 70까지 끌어올리는 코어가 되는 선수가 필요할거고, 70짜리 팀을 90점으로 만들어주는 선수도 필요할겁니다. 논리적으로는 코어선수가 더 중요한게 당연하나, MVP를 선정하는데 있어서 사람들은 '임팩트'를 중요하게 생각합니다. 가령 30만큼 하는 선수가 있고 28만큼 하는 선수가 있다면 당연히 30만큼 하는 선수가 MVP가 되는게 맞으나, 28만큼 하는 선수가 전 시즌에 40승 하던 팀을 65승으로 만들었다면 28만큼 하는 선수가 MVP가 되는 경우가 많죠. 그러한 면에서 70점짜리 팀을 90점 만드는 선수가 레이커스에서의 AD라고 봅니다.

 

그럼에도 불구하고 여전히 제임스가 MVP라는 가치평가에서 AD보다 앞설 이유가 충분하고 AD가 제임스보다 앞설 이유도 많이 있다고 봅니다. 저는 아직 이 영역에 있어서 숙고한게 아니라서 솔직히 결론을 아직은 못내겠네요. 그리고 결론을 낼 이유도 아직은 잘 모르겠어요.

 

이런 얘기가 앞으로도 계속 나오게 된다면 점차 생각을 다듬어나가면서 결론이 나오겠지만 아직은 어느 한쪽으로 기울어지는 상황은 아니지 않느냐 정도가 제 생각엔 현 상황인 것 같습니다.

Updated at 2019-12-16 16:58:04

여전히 너무 추상적입니다. 차라리 "르브론이 더 중요해 보이는 건 팀 로스터 때문이다. ad 옆에 맥기 하워드가 있듯이 르브론 옆에 x가 있다면 르브론과 ad 사이의 격차는 훨씬 더 적어보일 거다"라고 적으셨다면 논의가 더 구체적으로 흘렀을 겁니다. x 자리에 누구를 넣으실지는 좀 궁금하네요. 만약 하워드 맥기보다 급이 높은 선수를 넣을 수밖에 없다면 그건 르브론이 더 중요하다는 입장을 지지해주게 될 겁니다.

 

* 아 혹시 이궈달라를 넣으시는 건가요? 이러면 제 생각과는 좀 다른데요. 이궈달라가 수비 등의 측면에서는 르브론을 대체해줄 수 있겠느나, 공격, 특히 리딩에서 르브론 빈자리를 메워줄 순 없습니다. 그리고 리딩은 르브론의 가장 중요한 역할입니다.

 

0에서 70으로 만드는 선수와 70에서 98을 만드는 선수라는 것도 현실과는 유리되어 있습니다. 두 선수는 동시에 상호작용하거나 한 쪽이 없는 상태에서 경기에 영향을 미치지 순서대로 영향을 미치지 않기 때문입니다. 

 

 그럼에도 여러 요소를 바탕으로 굳이 선후를 따져볼 수는 있는데, 그때 70을 98로 만드는 선수를 더 높이 친다면 그건 오류에 가깝습니다. 가령 "조던은 88년부터 줄곧 비슷한 수준인데 피펜이 성장해서 91년에 우승한 거니까 피펜이 더 중요하다"라고 주장한다면 얼마나 어처구니 없겠습니까. 

 

 골퍼 님께선 논리적으로는 코어 선수가 더 중요하나 사람들은 임팩트를 중시한다고 적으셨는데, 이 말씀은 꼭 "나 자신은 르브론이 더 중요하다고 생각하나 사람들은 임팩트에 현혹되어 ad를 위로 꼽을 수도 있다"처럼 들립니다. 하지만 본문 말씀은 이 얘기랑은 잘 어울리지 않아서 확신하기 어렵네요.

2019-12-16 14:53:08

집에 굴러다니는 장갑이 있는데 품질은 별로지만 다른 대체할 만한 장갑이 전혀 없습니다.

이게 그래서 르브론을 비유한건가요? 

Updated at 2019-12-16 15:02:16

쿰보가 이미 MVP가 유력한 상황에서 

같은 팀 팬끼리 대립하면서 굳이 이런 비교를 할 필요가있나요?

누가 더 팀에서 비중있고 중요한가는 

주관적인 기준에 따라 얼마든지 갈리기 때문에 불필요한 소모성 논쟁이라고 생각합니다

잘나가는 팀이니까 이런 논쟁이 나온다고 생각합니다

 

그런면에서 갑자기 

예전 마이애이 시절 

르브론이랑 웨이드가 같은 팀일 때도 

이런 논쟁이 잇었는지 궁금하네요


WR
2019-12-16 15:02:19

네, 아직은 비교가 시기상조라고 생각합니다.

 

비슷한 얘기가 종종 있었기 때문에 환기차원에서 올린건데 괜히 올렸네요.

Updated at 2019-12-16 15:08:19

저도 사실 골드퍼플님 처럼 

둘의 비교는 충분히 토론해볼만한 가치가있다고는 생각하는데 

지금 매니아내에선는 그런 분위기가 조성되기가 힘든 것 같고 

괜히 이간질에 놀아난다고 생각돼서 쉽게 말하기가 힘드네요

 

시즌 후반기에 혹시라도 두 선수가 쿰보를 넘어서서 MVP 경쟁에 직접적으로 

관여가 된다면 그때는 또 분위기가 달라지겠죠..?

 

Updated at 2019-12-16 15:05:18

그럼에도 불구하고 둘 다 있는 상황에서 팀의 공/수 완성도를 한 단계 이상 끌어올릴 수 있는 르브론의 존재는, 단지 어느정도의 성적을 바라는 것이 아니라 우승을 반드시 쟁취해야 하는 현재 레이커스의 상황에서 AD보다 더 가치있게 여겨질 수도 있습니다.

바꿔도 전혀 이상하지 않고 오히려 더 그럴듯하게 들리네요. 이게 말이 되는 이유는 하나죠. 둘다 가치가 있고 중요하니깐요. 제시하신 비유에서 양말과 장갑의 순서를 한번 바꿔보시는게 어떤지요 말이안된다면 비유는 틀린비유입니다.

2019-12-16 15:03:41

싸우지마세요 어차피 쿰보가 탑니다

2019-12-16 15:17:34

 쿰보가 per 31이하로 안떨어진다면 탈것같아요.. 괴물입니다

2019-12-16 15:24:00

비유는 르브런 개인쪽을 많이 좋아하는 팬분들 중에서는 조금 기분 상하실 수는 있어보입니다.. 저는 정확히 공감하며 읽었네요. 딱 레이커스의 현 상황이라 생각됩니다..

2019-12-16 15:42:21

 근데 그 장갑이 더  명품처럼 보이는...

물론 오래된 명품이지만 말입니다.

 

둘의 성적은 사실 누가 더 낫다 못하네 할 수준이 아닙니다.

선수가치야 갈매기가 젊으니 당연히 더 높은것이구요.

 

결국 플레이적인 측면에서 누가 더 낫네 못하네를 

따져야하는게 아닐까싶네요.


또한 단순히 르브론이 대체제가 없기때문이라고 

말하기에는, 그것을 증명해준 수많은 시즌들이 존재해왔죠.

(지난시즌 부상등이 겹치면서 처음으로 실패한 시즌을 겪었지만 말이죠.)

반면 갈매기는 엄청난 시즌들이 있었지만,

1시즌을 제외하면 결국 루징팀이였죠.

물론, 그때 상황과 지금이 또 다르기때문에

사실 비교를 할 수 없는게 맞습니다만.

 

갈매기라는 젊고 아주아주 유능한 빅맨을 영입해서

애정하는 마음은 알겠지만, 

그렇다고 그 갈매기를 리크루팅 하고 

랄에서 현재 가장 중요한 선수를 그저 대체제가 없어서

그렇다는 식의 글은 어떻게 봐도 좀 그렇네요. 

 


WR
2019-12-16 15:47:14

이 글에서 말하는 가치는 일반적으로 말하는 트레이드 밸류의 가치가 아니라 MVP에서 말하는 가치입니다. 젊고 나이들고는 아무 상관 없습니다. 물론 헷갈리게 적은건 제 실수지만...

 

현재 제임스가 다수 평가에서 앞서 있는건 팀의 구조와 상황, 대체제의 유무 때문이고 실제 차이는 그보다 더 적거나 오히려 AD가 위일 수도 있으니 (개인적으로는 둘을 저울에 놓고 견주는 부분에 대해 보류하고 싶다고 글에 여러 번 썼습니다) 이 부분에 대해서는 더 심화된 논의가 있기 전까지는 보류하는게 맞지 않느냐는 내용이지 르브런 제임스가 그냥 대채제가 없을 뿐 그렇게 중요하지 않다는 내용은 아닙니다. 

 

저는 그렇게 쓰지 않았지만 혹시나 그렇게밖에 읽힐 수 없었다면 그 부분은 제가 사과를 드려야겠네요. 앞으로는 민감하게 받아들여질 수 있는 내용은 그냥 아예 글을 쓰지 않든지 아니면 더 명확하게 표현해야겠네요.

2019-12-16 15:46:09

사실 MVP 선정 기준을 보면 생각보다 각자 상이하죠. 어떤때는 팀 성적, 어떤때는 임팩트, 어떤때는 팀내에서 비중.
저는 팀 성적과 관계없이 그 시즌에서 제일 실력이 좋은 선수가 받아야 한다고 생각합니다만

2019-12-16 15:48:27

르브론이 지금 쉴때마다 랄이 숨이 턱턱 막혀하는게 느껴집니다
그만큼 중요하고도 가치있는 선수가 아닐지

2019-12-16 15:49:51

극단적인 예는 적절치 않을 때가 많죠. 어느 한 쪽을 부각하기 위한 의도겠지만 동시에 다른 한 쪽을 끌어내리는 걸로도 느껴지니까요

2019-12-16 15:55:50

매번 같은 패턴이네요.

공감을 얻기 힘든 비유, 단정적인 어조

2019-12-16 15:58:45

KD가 있던 골스에서도 이런 얘기가 꽤나 있었죠. 팀에서 가장 중요하고 가치 있는 선수는 "커리"고 가장 잘하는 선수는 " KD" 였구요. 그게 사실이라고해도 결국 수상은 "중요한 사람" 이 아닌 "잘하는 사람"이 받더군요. 지금까진 쿤보가 가장 유력하지만 만약 MVP가 LAL 집안 싸움이 된다면 그냥 단순히 팀에서 가장 잘하는 사람이 받아야하고 그렇게 될거 같습니다. 어느 선수가 더 중요하고, 더 가치있는냐가 아니구요.

2019-12-16 16:35:40

 그래도 골퍼님이 이 정도 말씀하시는 걸 보니 르브론이 랄에서 잘하고는 있나보네요.

WR
Updated at 2019-12-16 16:38:14

많이 잘하고 있습니다. 수비도 지난 시즌이랑은 상대가 안되고요. 지난 시즌과 달리 리그 탑5 선수임에는 분명하죠.

2019-12-16 16:38:39

네 르브론 개인팬으로서 지난 시즌에 비해서 상당히 뿌듯하네요

2019-12-16 16:37:19

항상 생각하지만 그냥 비유나 예시 안 들고 글 쓰는게 좋아보입니다. '적절했다'거나 '좋은 표현'이라고 생각되는 비유나 예시는 거의 못 본 것 같아요. 괜히 기분만 상하거나 시비거리만 되고. 위 '상하이크랩' 님 말에 공감되네요.

Updated at 2019-12-16 16:47:03

 저도 본문에 거의 동의합니다. 르브론 팬으로서 비유는 조금 섭섭하지만 골퍼님은 원래 르브론을 별로 좋아하지 않으시고요, 그런 호오는 비유나 표현 등에서 다소간 드러날 수는 있다고 봐요. 저도 지난 시즌에는 개인적으로 골퍼님이 르브론 싫어하시는 거를 너무 노골적으로 드러내시는 듯 해서 좀 반감이 있었습니다만, 사실 호오를 명확하게 밝히고 그럼에도 불구하고 일관된 기준을 가지고 객관적으로 보려고 하는게 훨씬 좋다고 봅니다. 적어도 괜히 중립적인 척 '저도 사실은 르브론 위대한 선수라고 생각하고 좋아합니다' 마음에도 없는 멘트 깔면서 은근히 반감을 표시하는 분들 보다는 훨씬 낫다고 생각하고요. 릅이 골퍼님에게 갑자기 사랑받는 선수가 될리는 만무하겠습니다만, 그래도 르브론이 잘하면 잘한대로 평가하는 분이라고 봅니다.

Updated at 2019-12-16 16:54:29

솔직히 이렇게 파이어 날 이유가 전혀 없다고 생각합니다

저는 이게 ad팬분들과 르브론팬 이간질로 보입니다.
시즌mvp아직 누가 받을지 모릅니다 그리고 현재까진 쿰보가 압도적인 레이스 1등인 것도 사실이고요

같은 팀 두선수끼리 누가 mvp를 받아야 합당한 것인가로 논쟁을 할 이유가 전혀 없다는 겁니다.

2019-12-16 20:54:06

정확합니다

2019-12-16 16:59:49

사람들이 공감을 얻을 수 없게 글을 쓰시는거 같네요. 굳이 맞지 않는 비유를 넣는 이유를 모르겠네요.

Updated at 2019-12-16 18:20:51

저는 골퍼님 글 예전 타사이트에서 네임드로 활동 하셧을때 부터 많이 봐왓는데, 르브론에 대한 평가는 항상 짜게 하셨던 것 같아서(11-12파이널 전 예상에 이바카의 골밑수비에 르브론의 돌파가 잘 먹히지 않아 오클이 유리할 것이다라고 약간 단정적인 어조로 예상 등등) 이정도만 되도 엄청 팬으로서 먼가 뿌듯하네요.

2019-12-16 18:44:43

둘중 하나가 결장한다면....

ad쪽이 위험하죠.

원맨 캐리 부분에서는 릅이 확실히 우위라고 봅니다.

릅이나 ad가 코트 있고 없고 차이만 봐도..

차이가 크다고 봅니다.

릅은 코트에 누가 있던 자신만의 방식으로 캐리할수 있는 선수고

ad는 안정적인 볼핸들러가 없으면 공격에서는 존재감이 떨어지죠.

 

다만 ad는 우승의 최종 퍼즐같은 존재라고 생각합니다.

휴스턴이나 토론토 댈러스 등에

둘중 한명이 간다면 ad가 가는쪽이 우승확률이 확실히 높겠죠.

 

 

2019-12-16 20:52:40

누구보다 르브론의 광팬이라고 자부하는 사람인데..

개인적으로 MVP를 르브론이 타면 좋겠지만,

AD가 타도 전혀 상관없습니다.

그냥 둘다 잘해서 우승이나 했으면 좋겠어요.

같은 팀을 응원하는 것 같은데.. 굳이 논란 일으킬만한 이런 글이 필요할까요..?

골드앤퍼플님이 좋아하시는 레이커스가 님이 별로 안좋아하시는 르브론보다 AD가 잘해서

이겼으면 좋겠다는..그런 것 비슷한건가요.. 

Updated at 2019-12-16 23:33:35

지금의 레이커스가 되는데 사실상 코트안팍에서 1등공신급인데 비유는 마치 헌신짝 바라보는 듯하네요.
레이커스든 뉴욕이든 빅마켓이라서 빅네임들이 가길 원한다는 이점은 사라진 시점에서, 르브론이 없었으면 AD가 최근의 레이커스같은 사정의 팀에 갈일도 절대 없었을거라고 봅니다. (르브론이나 다른 빅네임이 이적한 팀으로 갔겠죠.)

2019-12-17 08:06:57

AD팬도 아니고 릅팬은 더더욱 아닙니다만 현재 레이커스의 단독 1위 시즌은 공수모두 전성기에 근접한 릅이 주도하고 있다고 보여집니다. 다만 승리의 마지막 한 획을 누가 그었냐고 했을때 갈매기의 공수 특히 수비 임팩트가 너무 큰건 사실입니다만 여전히 전 릅의 비중이나 가치 실제 활약도가 더 높다고 보여져요.

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