18-19 클러치 스탯 에이스들과 팀 성적의 상관관계

상관분석을 하려면 TS가 정규성을 띄는지 먼저 검정되어야 하지 않나요?

아뇨 그렇지는 않습니다. 

Pearson correlation은 정규성 가정을 하지 않습니다. 

공격리바운드가 승률에 악영향을 미친다구요..?? 희한하네요. 지난 플옵만 봐도 리바운드, 특히 공격리바운드에서 우위를 갖어갔던 팀들이 승률과 꽤 상관관계가 있었던걸로 봤었던 기억이 있거든요. 국내 중계 자료에서도 나왔던걸로 기억하구요.

일반적으론 낮은 수치임에도 NBA에서는 강한 상관관계로 인식한다는건, 새롭게 알아갑니다. 유의미한지 아닌지는 개개인 마다 받아드릴때 차이는 있겠네요.

제가 18-19시즌 데이터로 상관성 분석을 했을때, ORB와 승리는 유의미한 상관관계가 나오지 않았습니다.  지금 확인해보니 0.08정도 나왔네요. 뭐 굳이 말하면 positiev correlation이지만요. 

그리고 오펜스리바를 줄이기 시작했다는 표현은 오해의 소지가 많습니다. 예를 들어 그냥 팀의 공격효율이 높으면 (즉, TS%가 높으면) 미스샷이 줄고 그럼 오펜리바를 쌓을 찬스가 줄어드는데, 이런 상태라면 승리 확률이 더 높을 수 있죠, 이건 오펜스 리바가 negative value를 가져서 이를 억지로 줄여야하는게 아니고 오펜스 리바에 선행되어야 하는 미스샷이 줄어서 생긴 효과입니다. 이걸 보고 오펜리바를 줄여야 겠다고 표현하기 보단 공격 효율을 늘려야겠다고 표현하는게 맞습니다.

혹 다른 관점으로 오펜리바 참여를 줄이고 빠른 백코트로 쉬운 속공 실점을 줄이겠다라는 팀전략이 승리 확률을 높인다고 가정할수 있습니다만, 이건 단순 ORB의 상관게수 하나로 말할수 있는 게 전혀 아닙니다. 

전체적으로 너무 한정된 수치로 과잉 해석하시고 있다는 생각이 드네요.

오펜리바와 승률의 상관 관계는 제가 분석한 게 아니라 골스의 초기 전술 자료집을 보다가 발견한 거였고, 14년 이전 자료로 분석한 거였습니다. 그 뒤로 오펜리바 참여 비율을 팀들이 많이 줄였기 때문에 상관관계도 사라진 걸로 알고있습니다. 이건 제가 직접 데이터를 분석한 건 아니고 결과만 본 건데 이건 구글링하면 관련 기록들이 좀 나오는 걸로 알고 있습니다. 링크를 다시 찾게 되면 올려드리죠.

근데 제가 거론한 케이스는 딱 두 가지고 클러치 에이스의 TS와 팀 순위는 딱 상관 관계만 이야기해서 과잉해석이 전혀 없습니다. 오펜리바는 전술했듯 제 분석이 아니라 인용이구요. 이 딱 두 건으로 제가 과잉해석하고 있다고 말하기엔 데이터가 한정적이라고 생각지 않으시나요?

다들 상관계수를 보고 오펜리바의 참여 비율을 줄였는지에 대한 근거가 일단 없습니다. 

또한 그게 오펜리바가 미치는 악영향이라고 해석해서도 표현하시는 것도 misleading합니다.

그냥 떨어지는 슈팅효율의 by-product 정도로 해석될수도 있다는 말씀을 드린거고요. 저보고 밑에 댓글에서 인과관계를 오인하셨다고 하는데 오펜리바가 승률에 악영향을 끼쳤다고 표현하신게 인과관계로 잘못 해석하신 예입니다.

그니까 거기까지가 다 인용입니다. 제가 해석한 게 아니구요.

"제가 기억하기로 상관관계가 -0.3정도 나왔었는데", 까지는 인용처럼 느껴지지만 이후 "이 데이터가 나오자 다들 공격리바운드를 줄이기 시작했죠" 이부분은 인용처럼 보이지 않습니다. 

사실 저부분도 본문을 읽고 댓글을 보면 직접 구하셨나 싶지, 인용이라고 먼저 해석하기도 쉽지는 않습니다. 

네, 그래서, 처음 제가 쓴 글을 그 부분까지 제 의도랑 동일하게 해석하지 않을 수도 있다고 생각해서 그냥 부연한 것입니다. 오해했다고 비난하는 거 아닙니다.

제가 본 스토리의 내용을 좀더 설명하면, 오펜 리바와 승률 사이에 음의 상관 관계가 존재하고, 이를 기반으로 코치들이 오펜 리바하느라 백코트가 늦어져서 확률 높은 오픈코트 상황을 내주기 때문에 승률이 떨어진다고 보고, 그래서 오펜 리바 참여를 최소화하고 백코트를 빨리 하도록 선택한 결과 승률에 긍정적인 영향을 미쳤다는 내용이었습니다. 제가 알기로 매니아에서도 한 번 이슈가 되었는데 검색이 안되네요.

이 뿐 아니라 패스 회수와 승률과의 상관 관계 등 스티브 커 감독은 다양한 통계를 들고 와서 팀에 적용을 했다는 이야기가 핵심이었습니다. 이거 저 말고도 기억하시는 분이 많을 듯 한데요.

오펜리바가 승리와 음의 상관관계를 갖는다.. 

여기서 제가 생각해봤던 가능성 1) 슈팅효율, 2) 속공저지, 이 두가지 가능성이 있고 전체 팀의 ORB와 승률간의 상관성을 구했다면 저 2가지가 혼재되어 있을 가능성이 상당히 높은데 그중에서 2)를 선택한 배경이 있지 않을까 라는 생각이 드네요. 깊게 들어가면 재미있을 내용 같은데 해당 글을 찾으시면 링크해주시면 감사하겠습니다. 

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13-14 골스와 14-15 골스를 비교해보면

ORB%는 18위 (25.1%)에서 21위 (24.1%)로 매우 적게 떨어졌습니다. 승률이 ORB를 줄인 것이라고 보기엔 조금 무리가 있지 않나란 생각도 듭니다.

반면 eFG%는 8위 (51.7%)에서 압도적 1위(54.0%)로 크게 올랐는데, 실제론 여기서 생긴 미스샷 감소로 인해 오펜리바 비율이 다소 감소했을 가능성이 커보입니다.  

일단 상관 관계와 인과 관계를 다소 혼동하시는 것 같습니다. 저는 클러치 에이스의 TS가 승률에 영향을 미치는가 아닌가를 거론하는 게 아닙니다. 상관관계가 있느냐 없느냐를 보려는 겁니다.

제가 이 분석을 해본 이유도 성적에 영향을 많이 주는 스탯을 찾으려는 게 아니라, 그 반대였습니다. 저는 클러치 타임의 중요성이 과대평가되어 있다고 보거든요. 그래서 상관 관계가 아주 낮게 나올 줄 알았는데 의외로 인정할 만한 숫자가 나와서 올려본 것입니다. 물론 이거 하나만으로는 클러치 타임이 과대평가되어 있다는 제 가설을 입증도 반증도 못합니다. 그냥 작은 반대 증거가 하나 쌓인 것 뿐이죠.

상관 관계에서 인과 관계로 가는 길은 멀고 험합니다. 비록 인과 관계를 구하기 위해 통계를 보지만, 상관 관계 한두 개로 결론을 내려서는 안되겠죠.

클러치 타임의 중요성에 반대의견 이셨는지는 사실 위 글만 보면 알 수가 없습니다. 

아마 글쓴분께서 쓰신 흐름과 표현방법을 봤을때 그렇게 받아들일 사람은 없을거라고 확신합니다.

글에서 알 수 있는 멍님의 유일한 예상은 커리가 1등을 할것이라는 것뿐이었습니다 

글의 흐름대로라면 클러치에서 가장 효율적인 에이스는 커리이고 그래서 골스의 성적이 좋으며 다른 팀의 경우도 클러치 슈팅효율과 팀성적이 상관관계를 보인다, 이게 글의 핵심입니다. 맞지 않습니까?

그리고 전 특정 클러치 상황의 특정 선수 TS%보다 그냥 팀 TS%가 높은게 훨씬 강한 상관관계를 보이는 점때문에 정말 클러치에 1-2명의 선수가 중요해서 팀이 강한 것인지에 대한 의문을 제시하는 것일뿐 인과관계에 대한 내용은 없습니다. 상관성이 보이는 이유에 대한 가설일 뿐입니다. 

이거야말로 과잉 해석이죠. 본인이 말하는 본인 의도를 지금 아니라고 하시는 건가요. 이건 딱히 제가 더 부연할 필요는 없겠네요.

그리고, 인과관계에 대한 내용이 없다고 하셨는데...

그리고 위와같은 모든 과정을 하셨다 하더라도 한가지 문제가 또 생기는데,

모든 경기에서 클러치 상황이 생기는게 아니기때문에 그게 팀의 정규시즌 전체승수를 얼마나 대변할 수 있는지 입니다.

상관 관계만 말한다면 클러치 상황이 정규시즌 전체 승수를 대변하든 말든 전혀 문제가 되지 않습니다. 상관  관계는 거의 팩트나 마찬가지인데 팩트를 두고 문제라고 말하는 건 말이 안되잖아요. 그럼에도 불구하고 문제가 된다고 쓴 건 제가 인과 관계를 주장한 것으로 상정하고 반론하기 위함이라고 보면 납득이 되죠. 인용부분 아래 문단을 봐도 가설 제시가 아니라 반박이 의도인 게 드러나죠. 인과관계와 상관관계를 저 글 쓴 순간에 정말로 혼동하신 게 아니라면, 그냥 단순한 허수아비 공격이 되는 셈인데, 전자의 실수가 좀더 가벼운 실수가 아닐까 싶긴 하네요.

인과관계를 주장하신다고 생각할수밖에 없죠.

제가 이 글을 봤을때 이미 써져있던 댓글에서, 오펜리바가 승리와 -0.3의 상관계수를 보인다고 하시면서 오펜리바가 승률에 "악영향을 미친다" 고 표현하셨으니 오펜리바가 causal negative effect가 있다고 여길 수 밖에 없지 않습니까? 

그건 심지어 정확히 느끼긴 어렵지만 인용하셨다고 말하신 표현 "앞"에 붙이신거라, 글쓴분의 의견이라고밖에 볼 수없고, 그럼 이 글 자체가 상관관계를 인과관계로 오인하셨다고 느낄수밖에 없습니다. 

그리고 윗 댓글 같은 경우 제 설명 댓글이 인과관계가 잘못되었다고 말씀하신것으로 생각해서 디펜스한 것입니다. 

오펜리바 부분에서 그런 오해를 하실 수는 있다고 생각합니다. 그러나, 클러치 타임 TS에 관해 저는 인과 관계를 암시할 만한 어떠한 표현도 쓰지 않았습니다. 

-0.3이 악영향을 미치는 것이라는 표현이 인과관계로 오해할만하다고 인정하셨는데... 바로 이어지는 문장으로 "그래서 +0.438은 상당히 높은 겁니다" 라고 표현하셨습니다. 이것을 인과관계를 암시하는게 아니라고 하시면 곤란합니다.

상관계수를 많이 다뤄본 제게도 misleading한데, 이에 대해 친숙하지 않는 분들의 대다수는 그래서 클러치 에이스의 높은 TS% 는 승리에 긍정적 영향이 있겠구나하고 오해하셨을 겁니다. 

흠, 그럼 이것도 어디까지가 인용인지에 대한 오해에서 시작된 거군요. 그렇다면 그 디펜스는 받아들이도록 하겠습니다.

표현 실수는 글쓴분이 하셨는데 왜 제가 디펜스를 했다고 표현하시고 그걸 받아주신다고 말씀하시는지는 모르겠네요, 내용 자체를 잘 모르는 분들이 본다면 제가 잘못해서 방어한다고 생각할 수도 있겠습니다. 

정확하게 표현하자면 오해할 수 밖에 없도록 잘못 쓰신것입니다. misleadingn한 표현이 나와서 누군가 실제로 misled되었으면 이건 독자의 잘못이 아닙니다. 전반적으로 오해의 요소가 많은 표현을 사용하시는 것 같습니다. 

디펜스는 본인이 쓰신 표현 아닌가요? 그 표현과 내용 모두를 존중하기에 그렇게 쓴 건데...

그리고, 저는 오해의 여지가 전혀 없을 정도로 명확하게 쓴 것이 아니기 때문에, 오해하는 것을 이해한다고 한 것이지, 제 글이 오해할 수 밖에 없게 쓰여졌다고는 생각지 않습니다. 다시 인용해보겠습니다.

공격리바운드가 승률에 악영향을 미친다는 것도 제가 기억하기로는 상관관계가 -0.3 정도 나왔었는데 이 데이터가 나오자 다들 공격리바운드를 줄이기 시작했죠. 

그냥 문장 있는 그대로 보면 데이터가 나온 사건과 공격 리바운드를 줄인 사건을 연달아 적으면서 "다들"로 판단 주체를 적었습니다. 여기에 인과관계에 대한 저의 판단이 들어 있지 않습니다. "다들"만 봐도 다른 사람들이 그렇게 판단했다더라 하는 인용의 의미가 들어 있습니다. 그냥 사람들이 문장의 표현 하나하나를 그렇게 따지지 않으니까 오해할 수도 있겠다고 한 거지, 여기에 제 판단이 어디에 들어 있습니까?

그냥 좋게좋게 가자는 뜻에서 오해할 수도 있겠다고 한 걸 가지고 당연히 오해할 수 밖에 없다니요. 그렇게 하나하나 따지면 저도 그냥 넘어간 님의 댓글에서 인과 관계를 주장했다고 해석할 여지는 충분합니다. 

"그리고 윗 댓글 같은 경우 제 설명 댓글이 인과관계가 잘못되었다고 말씀하신것으로 생각해서 디펜스한 것입니다." 라고 썼었죠.

"제가" "제 댓글"에서 설명할때 인과관계와 상관관계를 혼동해서 쓴거라고 말씀하셨던 거라고 생각하고, 팀TS%와 클러치 에이스 TS%는 인과가 아닌 상관관계이다라고 말씀드리며 "디펜스"를 했다고 말씀드린거고요.

멍님이 본인의 글과 댓글에서 상관관계를 인과관계처럼 보이게 쓰셨다는 건 그대로 지적한겁니다. 

다른 사항에 대해 쓴 디펜스란 단어를 그대로 따오시면 곤란합니다. 이런 부분이오해의 요소가 많게 표현하신다고 말씀드린 이유입니다.  

밑에 폰독수리님께서 실제 느끼신 것처럼, 인과관계로 받아들이게 쓰셨다고 생각합니다. 상관관계 자체만으로도 사람들이 오해한다지만, 이후 댓글에서 오펜리바의 예로 음의 상관관계를 악영향으로 표현하시면 이건 적어도 멍님이 그렇게 생각하시는구나라고 느끼는게 어찌보면 당연합니다.

단순히 인용문제라고 방어하시면 안되는게, 인용은 내용에 동의하기에 인용하는 것이죠. 적어도 인용하셨다는 악영향이라는 문구가 인과관계를 의미하는 것은  분명하니까요. 

그리고 인용하셨다는 글에서 공격리바운드가 negatively affect 또는 had a negative impact on, 등의 표현을 사용해서 실제 승리에 악영향을 미친다는 인과적 표현을 하였는지도 궁금합니다.

음? 그거 이야기하는 거 맞는데요. 저는 제 글에서 인용 범위에 대한 오해가 없다면 인과 관계라고 볼 여지가 없다고 봅니다. 그래서, next님이 인과 관계로 반박하는 것 자체가 오해라고 여겨서 인과관계 혼동하는 거 아니냐고 했던 거고, 거기에 next님의 디펜스 글까지만 봤을 때는 여전히 혼동하고 있거나, 그냥 제 주장을 확대해석한 걸로 보였는데, 그 뒤에 인용 범위에 대한 오해가 여기까지 영향을 미쳤다는 걸 알게 되어서, 그 전의 디펜스 글을 받아들인 겁니다.

그리고, 저는 여전히 next님이 그 댓글을 쓰실 때 아래 부분을 쓰던 순간에는 단순히 반박이 아니라 인과 관계와 상관 관계에 대한 혼동이 있었다고 봅니다. 위에서 한 번 인용했듯이 상관관계를 문제라고 표현한 것부터가 그렇구요. 그 다음 문단도 보죠.

그래서 클러치 "상황"에서의 슈팅효율이 팀의 정규시즌 전체 성적과 상관성이 있던게 아니라 그냥 커리, 듀란트로 대변되는 팀 1-2옵션의 시즌 전체 슈팅효율이 높아서 정규시즌 성적과 상관관계가 있을 가능성이 더 큽니다. 

여기서도 "상관성이 있던 게 아니라"라는 표현을 써서 팩트를 부정하고 있어서 명제 자체가 성립이 안됩니다. 하지만 맥락상 상관성이 아니라 인과관계로 바꾸면 적어도 옳고 그름을 떠나 명제 자체는 성립이 되죠. 앞서도 말했지만, next님은 여기서 상관 관계와 인과 관계를 혼동했거나, 아니면 그냥 팩트를 부정하는 표현을 썼거나, 둘 중 하나입니다.

그리고 인용하셨다는 글에서 공격리바운드가 negatively affect 또는 had a negative impact on, 등의 표현을 사용해서 실제 승리에 악영향을 미친다는 인과적 표현을 하였는지도 궁금합니다.

논란과 별개라 이 부분은 따로 답을 드립니다. 제가 기억나는 표현은 트랜지션 디펜스에 해를 끼친다(harm)인데, 그 표현은 데이터 분석 내용이 아니라 골스 코치가 다른 팀 코치의 사례를 언급할 때 나왔기 때문에 그냥 코치들의 주관적인 의견이었을 겁니다. 저 분석을 실전에 먼저 활용해본 건 골스가 아니라 다른 팀이었습니다. 

클러치 "상황"에서.. 라고 강조되어 있는게 보이시죠?

이게 클러치라는 특수한 맥락, 상황에서 보이는 상관관계 때문이 아니라 원래 그냥 슈팅효율이 좋은 선수들이 있어서 상관관계가 나온다는 말입니다.

팩트 부정이라뇨-_-.. 

이렇게 말해보죠

가비지 타임에 각 팀의 에이스 TS%와 팀성적과 상관관계를 구하면 어떻게 될까요? 양의 상관관계 나오겠죠, 커리가 여기서도 1등할 가능성이 상당합니다. 

이걸 이제 가비지 상황 에이스의 TS%는 팀승수와 강한 상관관계를 보인다. 라고 쓰면 어떻겠습니까? 3쿼터 초반 시작후 4분 45초 동안의 에이스의 TS%는 팀승수와 강한 상관관계를 보인다는 어떻습니까? 

가비지든, 노말이든 클러치든, 상관관계가 나올수 잇는데, 이건 그냥 에이스 자체가 TS%가 높기때문에 보이는 상관관계일 수 있다는 표현이지 이게 값이 구해진 상관계수 자체가 오류 라는게 아닙니다. 말하자면 "클러치"라는 컨텍스트에 착시를 부여하는 것에 가깝다는 거죠. 

이것도 사실 상당히 misleading 할 수있는 부분이라고 생각합니다.

말씀하신 거에 답이 있네요.

"트렌지션 디펜스'에 해를 끼친다.. 근데 멍님의 댓글을 보면 정말 누가보더라도 승리에 악영향을 미친다고 느낄것입니다. 그리고 그게 데이터 분석내용이 아니라면 그것도 문제입니다. 가져오신게 -0.3의 negative correlation 부분에 넣으셨지않습니까....

오펜리바의 음의 상관계수값은 승률에 대해 구하시고, 악영향이란 표현은 트렌지션 디펜스에 대한 코치의 주관적 언급을 가져오신 다음 합쳐서 한문장으로 쓰시고, 뒤에 클러치 상황 에이스의 TS%과 승리의 양의 상관관계는 더 크다는 식으로 쓰시면.... 안돼죠... 

이런 것들이 바로 오해의 요소가 다분히 끼어있는 표현입니다. 

솔직히 말씀해주신 부분은 정말 놀랐습니다. 강하게 말씀드리면 의도를 가지고 오해를 유도하셨다고 보일 정도입니다. 실제 negative correlation을 구한 변수는 승률인데, 이를 오펜리바와 다른 변수(트렌지션 디펜스)에 대한 코치의 주관적 의견과 섞어서 한문장으로 인용하시다뇨.................. 그리고 본인의 주장은 아니라고 하시면...........

전 이제 그만하고 싶네요.

상관 관계에는 의견이 들어 있지 않지만, 원래 대부분의 사람들은 상관 관계만 말해도 뒤에 의도가 숨어 있다고 느끼긴 하죠. 제가 커리 언급을 아예 안했어도 아마 그렇게 느끼는 분들 많을 걸요.