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NBA-Talk
얄미운 선수가 생겼네요 카와이
 
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Updated at 2019-11-09 22:40:57

조던때부터 느바팬이지만 싫어하는 선수 한명 없었는데 싫다기보단 얄미운 선수가 생겼습니다.
제목 그대로 카와이입니다.
산왕에서 침묵할때도 팬들에 대한 예의가
아니라 생각했고 이번 클리퍼스 이적때도 뭔가 새로운 개척(?)이었는데 향후 좋지않은 흐름이 될 것같아 느바팬으로써 우려가 많았습니다.
근데 지금 우승을 향한 관리로 결장?? 뭐 토론토에서의 성공으로 또다시 팬으로써 불쾌한 루트를 또다시 개척하는군요.
팬들과 소통하고 함께하고 싶어야 합니다.
뭐 이런얘기 지겹겠지만 조던은 몸살이었나요? 정확히 기억은 아니지만 몸 아픈 상황에서도 한 소년팬을 위해 출장한 경기가 있었던걸로 압니다.
전 클리퍼스가 우승하는게 너무 싫습니다. 카와이 몸관리해서 우승하면 너나나나 이제 슈퍼스타들 정규시즌때 아낄겁니다. 정말 상상도 하기싫어지네요.
카와이는 진짜 팬으로써 납득안가는 새 길을 개척하는데 그걸 또 성공시키니 굉장히 얄밉네요.


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Comments
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2019-11-09 22:47:44

 스포츠 경기는 열정, 감동, 낭만을 품고 있지만, 결국 우승을 위해 투쟁하는 바닥입니다. 이 바닥에서 최고의 가치는 우승하는 거예요. 물론 미션을 이루지 못한 히어로의 스토리도 의미를 가지지만, 냉정하게 판단하면 우승팀이 스포트라이트를 독식하는 구조예요. 카와이의 일정 관리가 팬들의 바램과 어긋난다 하더라도 그것이 우승에 도움이 된다면 그렇게 할 수 있는 겁니다. 스포츠맨들은 승부사 + 엔터테인먼트라 할 수 있지만 승부사의 비중이 70이상은 된다고 봅니다. 춤 잘추는 포그바가 역대 평가에서 재미없는 사비나 옆집 아저씨같은 긱스보다 위로 갈 순 없을 겁니다. 승부와 엔터 중 하나를 택하라면 대부분의 구단이 승부를 택할 거예요.

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2019-11-09 22:56:06

반대로 말씀하신부분들로인해 본문처럼 생각하시는분들도 많을겁니다. 이미 정규시즌도 최선을다해서뛰고 우승까지해버리는 승부사들이 있으니까요.

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2019-11-09 23:03:20

정규시즌도 최선을 다해서 뛰고 우승까지 하는 승부사들이 더 아름답죠. 그러나 결과는 같습니다. 두 사람 다 우승을 쟁취한 겁니다. 게으른 천재가 이룬 업적은 매일 열심히 일하는 천재가 이룬 업적보다 낮게 평가되어야 하는 건가요? 호오의 문제라면 최선을 다하는 사람을 더 좋아한다 할 수 있지만 당위의 문제라면 우승 확률을 높이기 위해 일정을 관리하는 것이 마이너스 요소가 될 순 없습니다.

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2019-11-09 23:10:25

본문은 팬심에 대한 얘기를 하신것이고, 더나은 승부사들로인해 본문과같은 감정이 들수있다는것이죠. 결과에대한 얘기는 본문에없어서 관련이있는얘긴지 모르겠습니다.

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2019-11-09 23:15:09

그런 얘기라면 저도 동의합니다. 팬심은 열심히 뛰는 선수들을 좋아하는 것이 당연하겠죠.

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2019-11-10 00:09:42

옳고 그름으로 따지면 로드 매니지먼트가 잘못된 행위이다라고 단정짓기 어렵지만 좋고 나쁘고로 말하면 당위적인 면에서도 옳은 행위이다 라고 단정짓기 어렵죠. 진짜 승부만 따지면 합리적이고 그래서 이해는 하지만요. 평가는 당연히 달라진다고 봅니다.
그런 면에서 로드매니지먼트가 당연한 것만은 아닐 수 있죠. 팬들의 바램도 여러가지니까요. 단지 계산적으로 봤을 때 선택한 거죠.
그리고 단순히 게으른 천재와 노력하는 천재로 비교하기도 그런 게 팀으로 보면 우승을 이룬 건 같은 정도의 업적이지만 개인으로 보면 기여한 바가 정규시즌 출전시간으로 차이가 나니까요.

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2019-11-10 00:19:10

개인에 대한 평가는 저도 달라진다고 봅니다. 제가 말하고자 하는 바는 팀과 선수가 로드 매니지먼트를 전략적으로 택할 수 있다는 것, 그것이 비난받을 일은 아니라는 겁니다.

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2019-11-10 00:29:38

네 그리거 저는 팀으로 봣을 때도 슈퍼스타가 경기를 뛰는 것의 의미를 고려하면 팀이 비판받을 점이 있다고 생각해요. 프로스포츠라면 아마추어랑 다르게 경쟁만이 의미 있는 게 아니라 결국 사람들에게 보여주기 위한 거니까요. 우승을 보고 싶은 팬들도 있고 경기를 뛰는 걸 보고 싶은 팬들도 있잖아요. 평가가 달라져야 하냐고 쓰셔서 그렇다는 게 제 생각입니다. 무작정 비난받을 일은 아니라고 생각하고요

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2019-11-10 00:39:03

그렇다면 님의 생각이 저와 약간 다를지언정 반박할 수는 없다고 생각합니다. 팬들의 바램, 프로스포츠의 흥행들을 생각하면 수퍼스타급 선수들이 많은 경기를 뛰는 것이 바람직하죠. 그리고 대부분의 선수들은 많은 경기를 뛰고 싶어하구요. 카와이는 독특한 성향을 가진 선수입니다. 그가 실제로 아픈지, 실제로 부상 위험이 많은지, 체력이 약한 것인지는 저도 잘 모릅니다. 단지 본인의 경기력 관리를 로드 매니지먼트라는 방식으로 하고 있고, 그것이 팀 전체의 목표인 우승에 도움이 된다면 택할 수 있는 전략이라는 것이 저의 생각입니다. 팬들의 바램과 방향이 다르긴 하지만요.

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2019-11-10 00:47:22

그리고 그걸 바라는 팬들도 많이 있다고 생각합니다. 그 의견들도 존중해야하니 안 나왔다고 무조건 팬들에 대한 존중을 저버린 것이다라고 말하긴 그렇네요.
그리고 우승만능주의라는 문화도 팀이나 선수뿐만 아니라 팬들도 같이 만들어 가는 거니까요. 플옵과 우승만을 목표로 삼는 행태에 대해 팀만 비난할 수 없다고 봐요. 말씀하신 거처럼 우승팀이 가장 주목받는 상황이고 그건 모두가 만들어낸 것이니.. 단지 좀 아쉽습니다

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2019-11-09 22:58:19

춤 잘추는 포그바가 사비나 긱스보다 아래인 이유는 포그바가 그냥 둘보다 실력이 떨어져서죠;;

엔터테인먼트성이 매우 강한 베컴과 비교하면 사비는 몰라도 긱스는 그다지 앞선다는 평가를 받기

힘들거에요.

카와이가 비교되는건 조던과 같은 실력도 좋고 열심히도 뛴 선수들이죠.

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2019-11-09 23:07:52

달을 가리켰더니 손가락 못생겼다고 말하시는군요. 제가 비유하고자 하는 바를 이해하지 못하신 건 아닌 거 같고....승부와 엔터 중 승부의 비중이 높다는 말을 비유한건데 그에 대한 답변으론 좀 아쉽습니다. 말씀하신 베컴과 긱스를 비교할 때 커리어와 능력을 따질까요 외모를 따질까요? 외모와 엔터 능력으로 인해 역대 평가가 달라질까요? 실력도 좋고 열심히 뛴 선수가 이룬 우승과 일정 관리를 하며 설렁설렁 뛰어서 이룬 우승은 평가를 달리해야 할까요? 이탈리아 레전드 파울로 로시는 게으른 천재의 상징같은 선수인데 이런 선수가 이룬 월드컵 우승은 가치를 낮게 봐야하는 건가요?

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2019-11-09 23:11:39

제가 포그바 팬이라서 포그바를 춤만잘추는 선수로 비유하셨길래요

개인적으로는 93년생 포그바가 동나이대 사비, 긱스보다 밀린다고 생각하지 않습니다.

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2019-11-09 23:16:59

동나이대 사비는 바르셀로나를 세계 최강팀으로 만들었고, 동나이대 긱스는 맨유를 프리미어리그 최강, 세계 무대의 강호로 만들었습니다. 팀의 중추로서 큰 비중을 담당하면서요. 포그바가 사비, 긱스보다 밀리지 않는다고 생각하시는 건 참 놀랍습니다.

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2019-11-09 23:19:50

포그바도 팀의 중추로 큰 역할을 담당하면서 유벤투스에서 명실상부

에이스로 뛰었고, 월드컵 우승에 핵심적인 역할을 담당했습니다.

 

사비야 스페인 메이저 3연패가 있으니 그렇다쳐도

긱스는 국대는 물론이고 개인수상 커리어가 매우 약한 선수 중 한명입니다.

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2019-11-09 23:25:09

포그바가 유벤투스에서 명실상부한 에이스였다고 하기엔 유벤투스 세 명의 미드필더 비중이 크게 차이가 나지 않았습니다. 긱스는 웨일스팀이고 현실적으로 웨일스가 국대 경기에서 좋은 업적을 남기는 것은 너무 난이도가 높은 미션입니다. 포그바의 커리어가 아직 끝난 것은 아닙니다만, 전통의 맨유가 추락을 거듭하고 있을 때 팀의 중추를 맡고 있는 것이 포그바이고, 현 시점까지 놓고 보면 포그바는 긱스나 사비에 비해 현저히 떨어진다고 볼 수 밖에 없죠.

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2019-11-09 23:29:44

마르키시오, 피를로, 비달, 포그바의

MVPP라인 중 에이스는 명실상부한 포그바였습니다.

월베에 들어간게 그 근거이고, 피를로도 노익장이 대단하다 정도였지

미드필더의 핵심은 포그바로 다들 꼽았습니다.

국대 운이 나빴던건 감안 사유정도이지 그래도 월드컵 진출조차 없는건 없는거죠.

포그바, 사비의 우승이 있는것에 비교하면 더욱 그렇죠

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2019-11-09 23:41:56

포그바가 유베 미드필더에서 에이스였다는 걸 부정하진 않겠습니다. 허나 피를로는 몰라도 비달의 비중은 포그바와 그리 큰 차이는 나지 않았죠. 긱스나 사비가 차지하는 만큼의 영향력은 아니었다고 보구요, 유베에선 잘 했다고 봅니다. 허나 맨유에서도 잘 하고 있는 건가요? 국대 운이 나쁜건 감안 사유라 할 수 있는데 매우 비중이 큰 감안 사유죠. 웨일스 팀의 수준은 유럽 예선을 통과하는 것도 매우 힘겨운 수준이라는 걸 축구팬이시라는 분이 모르시진 않겠죠? 엔비에이로 따지면 지리그 수준의 팀이 우승에 도전하는 것과 비슷하죠. 그러니 감안을 매우 크게 해야 하구요. 그럼 님께서는 현재까지의 포그바 경력이 긱스나 사비를 넘어선다 생각하시는지?

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2019-11-09 23:35:25

유베의 포그바는 지금 위상이랑 비교할 수 없을만큼 뛰어난 팀 대표 에이스였습니다. 다른 미드필더와 비교했을 때 팀내 지분은 가장 컸습니다. 결코 비슷하지 않았어요.

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2019-11-09 23:43:55

그러시군요. 그러면 님의 생각은 어떠신지요? 맨유에서 몇 년째 보이고 있는 포그바의 모습은 커리어에 포함되지 않는 건지요? 긱스나 사비의 팀이 지금 맨유처럼 굴욕을 당했던 적이 있는지요?

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2019-11-09 23:46:22

저는 유베의 포그바에 대해서 마루마루 님의 잘못 알고있으신 부분을 얘기한것 뿐, 그 외에 다른 코멘트를 한 게 없습니다. 맨유 포그바 커리어 얘기 같은건 제 댓글과 관계 없는데요.

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Updated at 2019-11-09 23:54:45

긱스나 사비는 현재 맨유의 전력보다 상위인 팀에서 평생을 뛰었는데요? 긱스랑 사비가 지금 맨유에 포그바 대신 있다고 해서 맨유가 빅4에 진입하지는 못하는 건 마찬가지입니다 지금 맨유 전력에 혼자 들어가서 옛날 맨유 수준으로 끌어오릴 정도면 발롱 컨텐더이죠

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2019-11-09 23:22:09

긱스가 맨유를 강호로 만드셨다고 하는데 그건 그 당시 맨유 자체가 팀 강호였던 거죠 감독 퍼거슨 필두로 퍼기의 아이들과 구성원들이 다함께 강호로 만든건데요 그렇게 따지면 포그바도 유벤투스를 정상급으로 만든 선수이죠

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2019-11-09 23:25:44

그 퍼기의 아이들 중 가장 비중이 컸던 것이 긱스와 스콜스죠.

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Updated at 2019-11-09 23:26:13

사비가 지금 포그바 나이때는 바르셀로나는 최강팀이 아니었는데요. 긱스는 트레블멤버였지만 당시 팀 에이스는 발롱도르2위에 빛나던 베컴이구요.

 

전 동나이대 비교로 전혀 포그바가 사비,긱스에 밀린다고 생각하지않습니다.

 

포그바는 월드컵 신인왕 출신에 유로준우승/월드컵우승팀의 중추입니다. 유벤투스 시절에는 지금보다 더 어린나이에 월드베스트에 뽑혔구요. 참고로 사비가 월드베스트11에 처음 뽑힌게 지금 포그바보다 2살 많을때입니다.

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2019-11-09 23:28:13

사비가 포그바 나이 때도 바르셀로나는 최강팀이었습니다. 호나우지뉴를 위시해서 거칠것이 없는 팀이었죠. 긱스와 베컴 중 팀 에이스가 베컴이었다고 보시는지요? 맨유 팀 내 평가도 그럴까요? 맨유 팬들의 평가, 퍼거슨의 평가도 그럴까요?

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2019-11-09 23:36:49

최소 07년도까지 바르셀로나의 핵심은 다들 호나우지뉴와 데쿠로 뽑았습니다.

그에 반해 사비의 평가는 스페인의 국대가 한심한 성적을 거두면서

꽤 낮았습니다.

긱스는 발롱도르 10위 권 이내 진입이 비유럽권선수는 주지 않았던 93년 9위 한번에 불과합니다. PFA 올해의 선수도 08년에서야 받았죠

팀커리어는 대단하지만 개인수상커리어는 역대급선수와 비교해서

현저히 떨어집니다.

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2019-11-09 23:45:36

사비도 미드필더에서 높은 평가를 받고 있을 때였습니다. 최소한 프리메라리가에서는요. 좋습니다. 그럼 님께서는 현재 맨유의 굴욕에서 가장 중심에 서 있는 포그바가 그 당시 사비나 긱스보다 낫다고 보시는 건가요?

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2019-11-09 23:53:36

선수 평가는 개인적이겠지만

네, 전 현재 나이 26살까지의 커리어만 보았을때 포그바가 긱스보다 우위에 있다고 생각합니다.

사비를 지단보다 조금 아래로 평가하기에 사비보다는 아래로 보고있고요.

 

앞으로는 포그바가 하기 나름이겠죠. 물론 맨유에서 모습은 한심하기는 합니다.

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2019-11-09 23:39:12

당시 바르셀로나가 최강팀인건 사실이었지만 당시 바르샤의 에이스는 지뉴와 데쿠였지 사비가 에이스는 아니었습니다. 유로 2008이후 사비의 스텝업과 데쿠가 첼시로 이적한게 맞물려 팀의 중심 미드필더가 된거죠.

별개로 맨유의 황금기때 개인 실적이 엄연히 베컴이 위고 국내의 맨유팬덤의 의견이 좀 나뉘긴 하지만 당시 베컴이 에이스였단데 의문을 제기하는 분들은 많이 못봤습니다.

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2019-11-09 23:47:04

그래서 님께서는 맨유가 당하는 현재의 굴욕과 포그바는 별개라고 생각하시는지요? 사비나 긱스의 팀이 그렇게 망가진 적이 있는지요? 결과적으로 현재까지의 포그바 커리어가 성공적이라 보시는지요?

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Updated at 2019-11-09 23:59:02

저는 저 윗댓글에서 포그바에 대한 의견을 내비친적이 없는데 왜 저에게 포그바에 대해 물으시는지 잘 모르겠지만, 굳이 대답하자면 맨유에서의 포그바는 기대치에 못미칩니다. 다만 포그바의 전체 커리어를 놓고보자면 충분히 성공한 미드필더라고 생각합니다.

레이카르트 마지막 두 시즌이 어땠느냐 하면 2006-2007 시즌 챔스 16강에서 조기탈락 했고 2007-2008 시즌엔 비야레알에게 밀려서 리그 3위했습니다. 1위 레알과의 승점차이는 18점 차였고요. 사비의 팀은 망가진적이 있긴 합니다.

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2019-11-09 23:44:02

말씀대로 26살 전까지의 사비는 팀 내에서 지뉴, 데쿠, 에투 등에 비해 현저히 비중이 낮았습니다. 사비가 바르샤의 중심이자 핵이 된건 지뉴의 전성기가 지나고 데쿠가 팀을 떠난 뒤 메시가 세계 최고의 선수가 된 이후입니다.

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2019-11-09 23:48:54

바로 위의 글과 동일한 답변을 하고 싶습니다.

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2019-11-09 23:51:28

저는 사비의 커리어에 대해서 마루마루 님의 잘못 알고있으신 부분을 얘기한것 뿐, 그 외에 다른 코멘트를 한 게 없습니다. 맨유 포그바 커리어 얘기 같은건 제 댓글과 관계 없는데요.

저도 위에 제가 단 댓글과 동일한 답변을 쓰겠습니다.

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2019-11-09 23:41:29

93년생 포그바면 현 시점 26살인데 사비가 26살 때까지 바르셀로나를 세계 최강 팀으로 만들었다기엔 무리가 있습니다. 오히려 메시가 터지고난 28살 이후의 사비가 바르샤를 세계 최고로 만들었죠. 26살 전에 팀내 비중은 지뉴, 데쿠, 에투 등보다 중추적이지 않았습니다.

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2019-11-10 00:23:00

26살 때의 사비도 미드필더에서 제 몫을 담당했던 것으로 기억합니다. 비중은 지뉴, 데쿠, 에투가 더 높았죠. 그 때도 사비가 패스를 주고 달려서 공간을 만들어서 다시 패스를 받는 플레이 등에 대해서 경이롭다고 평가하는 평론가들이 많을 때였던 것으로 기억합니다. 물론 팀을 캐리하거나 그랬던 것은 아니라고 생각합니다.

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Updated at 2019-11-10 01:38:59

주욱 읽다가 이건 좀 그래서 댓글 달겠습니다. 의도 파악 여부를 떠나서 예시부터 잘못 드신 것 같은데 달 말고 손을 보신다고 하면 조금 그렇죠. 위에서부터 계속 주장하시는 바를 강조하기 위해서 포그바 나이 대의 긱스나 사비를 팀의 중추라고 한껏 고평가 하셨으면서 여기서는 사비가 그 당시까지만 해도 팀을 캐리하지 않았다고 하시는건 자가당착이 아닌가 싶습니다. 우선 맨유 팬인 저 개인적으로도 맨유의 레전드로 긱스와 베컴 누가 더 합당한가 하면 당연히 긱스라고 답하겠지만 긱스 베컴 중 같이 뛰던 시절 누가 팀의 중추이자 에이스였냐고 묻는다면 당연히 베컴입니다. 실력이건 뭐건 다 떠나서, 칸토나 은퇴 후 달게 된 베컴의 등번호가 모든걸 설명한다고 봅니다. 지금의 7번과는 위상이 현저하게 달랐으므로 호날두 이후의 7번들을 거론하시진 않겠죠.
그걸 떠나서도 이미 '제 몫을 담당한다'라는 표현과 '팀을 최강으로 만들었다'라는 표현 사이에는 현격한 격차가 있지 않나 싶습니다... 맨유팬으로서도 지금 포그바의 모습은 실망스럽기 그지 없고 이대로라면 최종 커리어에서도 사비를 넘어서긴 힘들거라고 생각합니다만, 최소한 동나이대 비교에서는 사비보다 이룬게 훨씬 많은 상황이죠. 이미 스무살 때부터 월클급 선수로 각광을 받았고, 이듬해에는 월드컵 영플레이어 상을 수상했습니다. 스물두살 때는 팀을 챔스 준결승에, 그 다음해에는 결승까지 올렸고요. 최종 커리어 상에서의 월드컵 우승 말고, 그렇게 말씀하시는 '동나이대'에서의 월드컵 우승 및 커리어는 따로 언급할 필요는 없겠네요.

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2019-11-10 01:54:51

지적하신 바 중 "긱스와 사비가 팀의 중추였다"라고 말한 것은 동나이대로 비교하면 그렇지 않으므로 자가당착이 있는 것은 맞습니다. 애초에 전체적인 커리어로 봤을 때 맨유와 바르샤에서 전설로 추앙받는 두 선수와 "엔터테이너" 기질은 다분하지만 맨유의 암흑기를 만들어 가고 있는 포그바에 대한 비유가 이렇게나 공격받으리라곤 전혀 생각을 못했지요. 맨유팬이시니 매우 잘 아실 거 같은데 긱스와 포그바의 클래스에 대해서 어떻게 생각하시나요? 저는 동 나이대 수상실적으로 가지는 잇점을 최근 몇 년간 다 까먹었다고 봅니다만...님께서는 포그바가 긱스보다 클래스가 위라고 생각하시는지요?

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2019-11-10 11:35:14

맨유 선수로 포그바가 긱스를 넘어서기 힘들겠죠. 그리고 포그바가 딱히 맨유에서 잘 풀리길 바라지도 않고, 재작년부터 계속 팔길 원했습니다. 팬으로선 어떤 의미로든 팀에 불화를 불러오는 선수니까요.
하지만 선수 자체의 클래스라면 그건 아직 모르는 일입니다. 포그바 아직 젊습니다. 93년생이구요, 어린 나이에 보여줬던 기량 생각하면 그게 하이프든 실제 포텐이든 긱스보다는 높은 기대를 받았던게 사실이죠. 하이프였다면 앞으로도 이 정도일 거고, 실 포텐이었다면 맨유를 떠나서 잘 맞는 팀으로 간다면 과거의 위상을 이어갈 수도 있겠죠.
일차적으로는 커리어가 끝난 선수와 아직 젊은 선수의 비교는 어렵다는 것이 제 생각이고, 그래도 억지로 비교해보자면 실제 클래스가 포그바가 긱스보다 위라고 생각하냐면, 그건 아닙니다만 커리어 종료 시점에서는 포그바가 긱스보다 윗길에 놓일 수는 있다고 봅니다.

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2019-11-09 23:18:05

월드컵 우승을 가치를 낮게 봐야하는건 아니죠.

하지만 선수 클래스에 대한 평가는 낮아질수밖에 없죠.

실제로 로시의 평가는 플라티니, 마라도나, 지쿠 등보다 낮습니다.

게으름으로 인한 꾸준함 부족은 당연히 마이너스요소이구요. 

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2019-11-09 23:30:44

선수 클래스에 대한 평가는 낮아질 수 있죠. 그러나 플라티니, 마라도나가 이루어낸 우승보다 값어치가 낮은 우승이라고 생각하는 것인지요? 애초 제 논지는 우승을 위해 일정 관리를 할 수도 있다라는 것입니다. 로시도 팀 내에서 수비 전혀 하지 않고 프리롤을 가지도록 전술을 정했는데 이런 전술로 우승한 것이 그릇된 방향이 아니라는 게 제 논지입니다. 님께서는 그릇되다고 생각하시는지요?

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2019-11-09 23:44:02

카와이는 수비를 안한게 아니죠.

카와이는 부상이 아니라고 의심되는 상황에서 그냥 플옵모드로 로드 매니지먼트를 하고 있다고 의심되는 것이고요. 닥 리버스의 발언으로 거의 확실시되는 정황입니다.

 

제 논지는 카와이가 우승을 더 할지도 모르고, 우승 커리어가 좋을지는 모르겠지만 MJ, 압둘자바 이런 리그도 열심히 뛰고 파이널도 열심히 뛴 선수에 비해서는 분명히 평가절하될수밖에 없다는 것입니다.

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2019-11-09 23:50:15

그러면 저와는 다른 논지로 말씀하시는 겁니다. 커리어 전체에 대한 평가는 님 생각과 별반 다르지 않습니다.

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2019-11-09 23:00:58

그리고 커리어만 보면 93년생 포그바와 벌써부터 비교하는건 좀 이른듯합니다.

거기에 포그바는 일단 긱스가 없었던 월드컵 우승도 있죠.

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2019-11-09 23:09:38

제가 비유하고자 하는 바를 이해하지 못하신 건 아닌 거 같고....승부와 엔터 중 승부의 비중이 높다는 말을 비유한건데 그에 대한 답변으론 좀 아쉽습니다.  같은 말을 반복할 수 밖엔 없군요. 사람이 하고자 하는 의도를 받아들이지 않고 말 꼬투리를 잡아서 딴 논점으로 비트는 건 좀 바람직한 토론이 아닌 듯 합니다.

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2019-11-09 23:14:18

비유를 타 종목 선수 팬이 들으면 자극될수있게 쓰시고

딴 논점으로 비튼다고 하시면 좀 그렇습니다.

마루마루 님이 카와이의 팬인지는 모르겠지만 제가 비유로

카와이는 아무리 띄워줘봤자 시엠도 없는 플옵밖에 못뛰는 나약한 선수라고 비유하시면

그것도 지적하지 못할지 싶습니다.

본 코멘트는 운영원칙 위반으로 삭제되었습니다.
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2019-11-09 23:21:55

당연히 배려해야한다고 생각하는데

마루마루님은 그렇지 않으신가보네요.

 

시엠도 없는 선수는 그러면 팩트니까 비유법에 해당하겠네요.

그런 공격적인 글을 올리면 시엠vs파엠부터 온갖 파이어나겠죠.

그런 글을 팬들 생각해서 올리는것도 배려의 일부라 생각합니다

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2019-11-09 23:33:00

시엠이 없는 선수라고 말씀하셔야지 시엠도 없는 선수라면 비하하는 것이죠. 그리고 왜 제 글의 주요 논지에 대해선 반박을 하지 않으시면서 쓸데없는 꼬투리를 잡으시는지? 그것이 파이어의 더 큰 원인이 아닐까요?

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2019-11-09 23:26:22

오지랖이라고 하면서 타인을 비꼬시는 마루마루님 태도도 고치시는게

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2019-11-09 23:33:47

전 예의바른 사람에게 먼저 무례하게 대하진 않습니다.

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2019-11-09 23:44:47

제가 언제 무례하게 대했나요??

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2019-11-09 23:51:23

달을 가리키는데 손가락을 공격하는 것이 무례한 것이 아닌지요?

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Updated at 2019-11-10 00:13:19

전 논지가 왜곡될수있기에 비유는 잘 들지 않지만 한번 들어보겠습니다.


샤킬오닐이 릴라드의 커리어를 디스할때 '넌 MVP도 없어. 아리자보다도 못한 놈이야.' 하니까 아리자(또는 그의 팬)이 '왜 가만있는 아리자를 디스하냐,

아리자도 준수한 롤플레이어 선수였다'고 샤크에게

항의하면 손가락을 공격하는셈이니 무례한건가요???

 

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2019-11-10 01:40:55

우선 그 손가락이 달을 가리키신 것 같지는 않습니다만... 비유가 틀린 것 같은데 과연 보는 사람으로서는 생각하시는 대로 그 손가락이 달을 향하고 있는지 의문이 들긴 합니다.

1
2019-11-09 23:48:46

아무리봐도 마루마루 님이 훨씬 공격적이고 빈정대시는데요. 누가 더 예의가 없는건지 회원님들 대부분은 아실 거 같습니다.

1
2019-11-09 23:53:32

그렇게 생각하신다니 좀 그렇네요. 제가 비유하는 바를 이해하시지 못할 거라 생각하지 않는데 손가락을 공격하는 말을 하셔서 무례하다고 한 것입니다. 그렇게 따지면 비유법은 쓸 수가 없죠. 내 마음은 호수요....앵두같은 너의 입술....마음이 어떻게 호수가 될 수가 있고, 앵두처럼 향기가 나지 않고 입냄새가 나는데 입술이 어떻게 앵두가 될까요.

1
2019-11-09 23:56:13

얘기가 자꾸 이상한 흐름으로 가네요. 저는 비유법을 어떻게 쓰냐마냐 가타부타 얘기하고싶지 않고 이 얘기를 왜 하는지도 모르겠습니다. 다만 다른 분들 반응만 봐도 마루마루 님이 댓글을 누구나 이해하기 쉽게 말씀하신게 아니라는 건 알 수 있는 것 같습니다.

1
2019-11-09 23:57:38

굉장히 본인의 세계가 확고하신 분이신것 같네요..대화 혹은 토론을 할때는 서로의 의견도 수렴하는 자세가 필요하다고 생각합니다...

WR
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Updated at 2019-11-09 23:03:32

팬들은 가정을 즐깁니다. 카와이가 릅과 매치되면 어떻게될까? 밀워키를 상대로 어떠한 플레이를 펼칠까?
샼vs하킴, 조던vs드렉슬러 등등 이러한 상상을 눈으로 보려 경기장을 찾습니다. 각 팀들이 우승때문에 에이스들 아끼면 이러한 재미도 줄어들것입니다.
팬으로써는 최악인거죠. 근데 그게 우승을 위한 최고의 방법이더라?
느바는 5월부터 보면 되겠네요.

1
2019-11-09 23:11:00

엔터도 비중이 있긴 합니다만 엔터보다 승부의 비중이 훨씬 크다고 생각하는 게 제 견해입니다. 그럼 님께서는 엔터가 승부보다 비중이 크다고 생각하시는지요? 일단 그것을 알고 싶습니다.

WR
1
Updated at 2019-11-09 23:18:48

카와이가 결장하는것이 승부인가요? 금일 쿰보처럼 예전 슈퍼스타들처럼 전경기 출전해서 전부 이기고 싶다가 승부아닌가요?
가정의 예로 카와이가 릅과의 두번째 정규매치가 이루어집니다. 1차전에서 부진해서 팀이 패배한 카와이가 어떠한 모습을 보일까요? 카와이 본인도 이기고 싶다고 합니다. 정말 기대되는 매치입니다.
위의 흔한 모습이 엔터인가요? 승부가 기본이 되고 엔터가 결합된것이 아닐까요?

1
2019-11-09 23:21:16

선수들은 다양한 특성을 가지고 있습니다. 게으른 천재도 있고 열정적인 천재도 있는 법입니다. 각자의 환경, 각자의 개성에 따라 미션을 이루어 가는 경로는 다양할 수 있는데 카와이의 일정 관리가 기본이 되지 모산다는 말씀은 너무 나가신 겁니다.

1
2019-11-09 23:27:03

게으른 천재와 카와이가 무슨연관이 있는지 모르겠습니다.. 연습 까짓거 안해도 잘 하면 그만이죠. 연습경기도 아니고 엄연한 정규경기인데 안나오는건 게으른 차원의 문제는 아닌거같습니다. 제가 파울로 로시라는 선수는 잘 몰라서 하는 이야기일 수도 있습니다만..

본 코멘트는 운영원칙 위반으로 삭제되었습니다.
1
2019-11-09 23:48:04

우승을 평가절하하는 사람이 있나요?

토론토, 산왕에서의 우승을 평가절하하시는분들은 못 본거같은데요.

다만 카와이 레너드라는 선수의 평가에 마이너스가 가는 건 당연하죠.

마루마루님은 카와이 레너드라는 선수의 평가에 시즌 출장수 및 출장시간이 명백하게 강팀에서 관리받으면서 뛴것이 마이너스라고 생각하지 않으시는지 궁금합니다.

1
2019-11-09 23:55:04

그러니까 선수 평가에 대해 말한 것이 아닙니다. 제 글을 다시 읽어 보시지요. 제가 말하고자 하는 바는 두가지입니다. 우승을 위해 선수의 일정관리를 하는 것이 잘못이 아니다라는 것과 관리를 통해 일구어낸 우승이 폄하될 순 없다라는 것요.

1
2019-11-10 00:09:28

'이 바닥에서 최고의 가치는 우승하는 것이다.' 및 비유로 드신 포그바, 사비, 긱스의 선수 평가 비교를 보고 제가 논지를 오해한 듯합니다.


그런데 선수 평가와 우승의 가치가 별도로 생각될 수 있는지 모르겠네요.

전 카와이가 극단적으로 정규시즌을 설렁설렁 건너뛰면서 경기 감 유지하는 용도로만 뛰어서 7우승 7FMVP를 이뤄낸다하여도 MJ, 압둘자바 및 빌러셀보다 커리어 우위에 있다고 말하기 힘들다고 봐서요

1
2019-11-10 00:27:58

우승을 평가할 때도 감안할 요소가 있긴 하겠죠. 그런데 그렇게 따지자면 매우 많은 감안 요소가 필요할 겁니다. 로드 매니지먼트를 통해 얻어낸 우승은 전략적 선택의 결과라고 생각하고요, 그 전략적 선택이 모든 경기를 뛰면서 일궈낸 우승보다 작은 평가를 받아야 한다면...기존의 1옵션 우승이냐 아니냐, 파엠을 받았느냐 아니냐를 떠나서 팀원들 수준이 얼마나 높았느냐 낮았느냐, 빅마켓이었느냐 스몰마켓이었느냐, 팀 샐러리 구성 중 가성비가 어떠했느냐...이런 것도 모두 감안해야 하겠죠.

WR
1
2019-11-09 23:48:28

파울로 로시가 16강 토너먼트를 위해 조별예선은 쉬겠다고 했나요? 아님 한번지면 끝인 월드컵에서 나 체력아껴서 결승전에서 활약할테니 4강전은 쉬고싶다고 했나요?
카와이와 어느면에서 비슷하다고 볼수 있을까요?
전부 안그러는데 유독 한명이 이상한 행보를 보이면 팬으로써 안좋은 시각으로 바라보는건 당연한겁니다.
카와이 50~60경기뛰고 또 우승하면 그게 엄청난 나비효과가 될것이 뻔합니다.
자꾸 혼자서 남들이 안했던 이해하기 힘든 행보를 보이는데 비판 받아 마땅하다고 봅니다

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2019-11-10 00:04:38

파울로 로시는 이탈리아 예선을 거의 불참했습니다. 개인적인 불성실로 인해서요. 카와이보다 더 질이 나쁜 사례라고 할 수도 있습니다. 그럼에도 불구하고 그가 이룬 우승을 폄하하지는 않는다는 걸 말하고 싶었습니다. 카와이가 일정 관리를 받는 것이 나비효과를 일으킬지는 아직 알 수 없는 일이고 대부분의 선수들은 많은 경기에서 뛰고 싶어하는 경향을 가지고 있다고 생각합니다. 카와이만의 독특한 점이고 이것이 그릇된 것이 아니라는 얘기를 하는 겁니다. 많이 뛰고 스탯을 쌓아야 자신의 가치를 높일 수 있기 때문에 선수들은 대부분 주전으로 많은 경기를 뛰고 싶어 합니다. 카와이가 그렇지 않다고 해서 비난받을 일은 아니라고 생각합니다.

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2019-11-09 23:50:47

그렇다면 더 다른 이야기가 아닐까요? 카와이는 불성실은 커녕 엄청난 연습으로 매년 발전하는 선수고 경기에서도 최선을 다해 뛰는 선수가 굳이 강팀과의 경기에서 피하는 모습을 보이니 반발이 있는거라 생각합니다. 천성이 그런 선수면 또 그러네 하고 말았겠죠. 평소에 열심히 뛰던 선수가 굳이 강팀과의 경기를 뛸 수 있는데 굳이 안뛴선수는 제 기억에 딱히떠오르지가 않네요. 미국 현지에서도 파이널에서 만날 수 있는 벅스를 피한거에 대해서 이야기가 많이 나왔구요. 쿰보와 맞대결하고 포틀과에서 백투백을 휴식을 했으면 여론이 덜 했을거라 생각합니다. 이미 우승이라고 미래를 알고있는거면 모를까 1년에 몇 없는 빅매치인데 리그, 팬차원에서 힘빠지는건 맞죠.

1
2019-11-10 00:13:32

쿰보와의 경기에서 빠지고 포틀과의 경기를 선택한 의도가 무엇인지는 카와이와 감독만이 알겠지요. 포틀이 만만한 팀이라서 뛰었다고 생각하지는 않습니다. 백투백 일정에서 한 경기를 빠지는 것, 정규 시즌 경기 중 일정 부분을 출전하지 않는 것은 비난의 대상이 아니고 우승을 위해 선택할 수 있는 방안이라는 것이 저의 생각입니다. 실제 유럽리그에서는 선수 대부분의 출장 시간이 그리 길지 않게 운영하고 있기도 하구요.

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2019-11-10 00:24:58

정확한 의도야 알 수 없습니다만 , 시즌 초반부터 컨텐더 팀으로 뽑히던 유타 밀워키 경기를 안나왔다는건 팬들과 리그차원에서 충분히 이야기 나올 수 있는이야기라 생각합니다. 시즌 시작전 카와이가 직접 몸상태가 좋고 로드매니지먼트는 없다고 이야기 하기도 했구요. 그리고 출장시간에 대해서는 카와이가 안나오는 만큼 대신 다른 선수들이 더 뛰어야 합니다. 그리고 리그내 분위기로봐서는 님이 말씀하신것처럼 우승을 시키니 최고의 선수로 인정받고 있는데 올해도 이런식으로 우승을 하게된다면 우승만 없는 리그 정상 선수들이나 앞으로 다른 선수들도 정규시즌을 더 소홀히 생각하는 분위기가 생길수도 있고 현지에서도 여러 이유가 있으니 실제로 이슈가 되고있는거겠죠.

1
2019-11-10 00:34:15

정규시즌 백투백 경기를 불참하는 것이 모든 선수들의 경기력에 크게 영향을 준다고 보지는 않습니다. 체력이 좋은 선수들에겐 상대적으로 영향이 덜 갈 것이고 카와이같은 케이스는 흔하지 않다고 봅니다. 그리고, 정규 시즌 막판에 체력 관리하는 것은 이미 대부분의 팀에서 하고 있는 것이고 시즌 초부터 경기 일정을 줄이는 것이 대부분의 선수들에게 플옵에서의 경기력을 보장해 주는 것인지는 아직 검증되지 않은 영역입니다.

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2019-11-10 00:32:16

우승을 위해서 선택할 수 있는 방안이라는 님의 의견도 이해가 되지만 반발이 생기는 이유도 이해가 된다는게 제 입장입니다. 제 의견은 천문학적인 돈을 받고 뛰는 프로인 만큼 경기를 쉬면서 관리하는게 아니라 관리를 하고 본인이 노력하면서 더 많은 경기를 나올 수 있게하는게 프로다운 모습이라 생각해서 후자에 가깝긴 합니다만.. 뭐 카와이도 본인이 몸 관리가 필요하다고 했다던가 아니면 리그 후반 정규시즌이 어느정도 정리되갈 때 결장을 했으면 지금같은 여론은 아닐거라 생각합니다.. 본인이 말한거랑 다르게 행동하니 반발이 더 생겼겠죠.

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2019-11-10 00:46:02

저 또한 반발하는 여론도 충분히 이해합니다. 다만 그것이 선수로서의 기본이 결여되었다라는 말까지 나가지는 않아야 한다...이런 정도가 제 주장의 경계선입니다. 저는 카와이의 독특한 특성...성격적으로 좀 개인주의적인 경향과 내향적인 점, 주위 시선을 크게 의식하지 않는 품성같은 것이 로드 매니지먼트로 나타났다 생각하는데, 이것은 대부분의 선수들의 경향과 다른 것이기에 리그 차원에서 걱정하는 것은 시기 상조라 보고 있고 카와이의 선택이 향후 개인적인 선수 평가에 영향을 미치는 것 또한 당연하다고 보지만 그렇게 해서 일구어낸 우승까지 폄하하지는 않아야 한다...이런 정도의 말을 하고 싶은 겁니다.

1
2019-11-09 23:08:54

긱스나 사비는 누적도 훌륭하고 출장 횟수도 많았던 선수들입니다. 두 선수가 높은 평가를 받는 원인이기도 하고요. 별개로 포그바의 나이는 93년생이고 아직 어린편이라 둘과의 직접적인 비교가 이르죠. 마치 지금의 카와이가 르브론이나 듀란트에게 비교하는 것 처럼요. 별개로 모든 스포츠에서 슈퍼스타 레벨의 선수들은 강한 내구성이 무조건+ 요소입니다. 말씀하신 것 처럼 승부처에서의 건강이 상수니까요.

1
2019-11-09 23:12:54

제가 비유하고자 하는 바를 이해하지 못하신 건 아닌 거 같고....승부와 엔터 중 승부의 비중이 높다는 말을 비유한건데 그에 대한 답변으론 좀 아쉽습니다.  같은 말을 반복할 수 밖엔 없군요. 사람이 하고자 하는 의도를 받아들이지 않고 말 꼬투리를 잡아서 딴 논점으로 비트는 건 좀 바람직한 토론이 아닌 듯 합니다.

 

같은 말을 또 반복하게 되는군요. 이탈리아 선수 파울로 로시같은 게으른 천재 스타일의 선수들이 일구어낸 업적....월드컵 우승팀의 에이스, 득점왕 같은 건 평가 절하해야 된다고 생각하시는지요?

1
2019-11-09 23:23:57

비슷한 답변을 복붙해서 다시는데 애초에 적절치 않은 비유를 하셨다고 생각하지는 않으신지요?

파올로 로시를 예시로 드시는데 파올로 로시가 82년 월드컵에서 관리 명목으로 결장하지는 않았습니다. 그와 별개로 로시의 퍼포먼스가 대단했고 같은 월드컵 우승이지만 당시 우승하지 못했던 플라티니, 루메니게, 마라도나보다 위대하지 못한 선수인 것도 사실입니다. 이른 은퇴로 인해 누적과 임팩트 모두 떨어지니까요

카와이가 보지 못한 유형의 선수고 비교적 초라한 누적 스탯으로 역대급 선수들과 비교되는데 이런 상황에서는 당연히 정규시즌과 플레이오프를 제패한쪽에 +가 붙는게 당연합니다.

1
2019-11-09 23:38:15

제가 말하고자 하는 논지는 우승을 위해 일정관리를 하는 것이 그릇된 것은 아니다 라는 얘기입니다. 종합적으로 판단하는 선수 커리어는 마이너스를 받을 수 있겠죠. 허나, 그렇게 해서 일구어 내는 우승이 다른 선수들의 우승보다 폄하될 것은 아니라는 것, 그리고 일정관리가 잘못은 아니라는 것, 제가 말하고자 하는 바는 이 두가지입니다.

1
2019-11-09 23:42:56

우승을 위해 일정 관리를 하는 것이 그르다고 생각하지 않습니다. 다만 선수 비교에 있어 비교 대상에 따라 커리어의 평가, 그리고 우승의 가치는 평가가 달라질 수 밖에 없습니다. 정규시즌과 우승이란 두 마리 토끼를 잡은 선수와 정규시즌을 등한시하고 우승을 노린 선수의 가치는 차이가 있을 수 밖에 없습니다.

1
Updated at 2019-11-09 23:45:41

아 댓글을 잘못이해했네요 수정합니다. 승부를 위해 엔터를 포기한단 말씀이시군요  

 

1
2019-11-09 23:10:35

예 맞습니다
우승하면
장땡이죠
하지만 모두가 카와이처럼 한다면
장담컨데 nba는 지금의 인기를 유지하진
못할것같네요

1
2019-11-09 23:14:09

엔터가 비중이 없다고 생각하진 않습니다. 개인적으로 승부가 7, 엔터가 3 정도의 비중을 가진다고 보구요, 카와이의 특성을 감안해서 일정 관리가 우승 확률을 높인다고 판단될 경우 구단에서 취할 수 있는 방향이라 생각합니다.

1
Updated at 2019-11-09 23:25:59

달얘기는 꺼내지도 않고 그냥 손가락이 잘못됐다고 지적하는 사람들에게 왜 달을 안보고 손가락을 보냐고 하시면 안될거같은데요. 본인의 표현방식이 적절하지 못했던건 아닌가 한번쯤 생각해보시는건 어떨까요.

1
2019-11-09 23:56:31

제 표현 방식은 매우 적절했다고 생각합니다. 엔터라는 요소보다 승부가 더 비중이 크다에 대한 예시를 든 것이었죠.

1
Updated at 2019-11-10 00:03:28

마루마루님 표현방식이 적절했다는건 마루마루님 생각이고 다른 사람들은 그렇게 생각 안하니까 반박을 한거겠죠. 근데 본인은 그 부분을 아예 절대적으로 확신하고있으니깐 이렇게 답정너 형태의 논쟁이 난겁니다. 

 

그리고 계속 반박당하니깐 그래서 본질은 어떻게 생각하시는지요? 이런식으로 마무리하시는거보면 표현방식이 부적절했다는건 이미 스스로 알고계신거 같습니다.

1
2019-11-10 00:17:32

님 말씀대로라면 사람들이 본질은 공격할 거리가 없으니까 레토릭을 가지고 문제삼는다고 생각해도 되는 건지요? 반박이라는 것은 논지를 공격하거나 예시에 대해 반증을 드는 것이죠. 예시가 가진 특성 중 비유하고자 하는 바가 아닌 다른 것으로 문제 삼는 건 꼬투리를 잡는 겁니다.

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Updated at 2019-11-10 00:27:18

제가 처음에 쓴 댓글 다시보세요. 달을 공격할 생각이 있는지 없는지는 모르겠지만 애초에 저분들이 달얘기는 아예 꺼내지도 않았는데 달을 공격할 생각이 있는지 없는지 마루마루 님이 어떻게 아세요. 

 

손가락 공격당하는게 싫으셨으면 그냥 처음부터 담백하게 달만 말씀하셨으면 됐을텐데 괜히 남들이 공감하지 못하는 손가락을 쓰니깐 본질에서 벗어난 논쟁이 생기는겁니다.

1
2019-11-10 00:51:39

그러니까 엔터테인먼트적 요소가 거의 없는 사비, 긱스 두 사람이 엔터테이너로써 훌륭하지만 클럽 경력이 다소 떨어지는 포그바보다 높은 가치를 지닌다는 점을 들어서 승부가 엔터보다 비중이 높다라고 말한 것이 어떻게 잘못되었는지 좀 지적해 주십시오.

1
Updated at 2019-11-10 00:55:44

저는 지금 사람들이 손가락이 문제라는 비판을 하니까 왜 달을 안보고 손가락을 꼬투리잡냐는 식으로 반박하는 태도를 비판한거지 제가 손가락이 문제라고 한게 아니에요. 사비 긱스 포그바 잘 알지도 못합니다.

1
2019-11-10 01:04:45

아니, 달을 안 보고 손가락을 비판하는 것이 바람직한 토론 방향은 아니지 않습니까. 그것은 동의해 주셔야죠.

1
Updated at 2019-11-10 01:08:50

그것도 마루마루님 생각이죠. 본질로 가는 논지전개에 만약 오류가 있다면 본질의 옳고그름과는 별개로 논리에 대한 의문을 제기하는게 제 생각에선 있을수 있는 일입니다. 사람마다 다 생각이 다를테니 딱 정해놓고 바람직한 토론방향이라고 할수는 없는거죠.

1
2019-11-10 00:13:06

하나도 적절하지 않았다고 생각합니다. 더불어 마루마루님도 매니아 내에서 건전하고 유익한 대화와 토론을 위해 표현이 적절치 않았다는 부분 더 나아가 답정너 식의 대화 방식이 잘못되셨다는 것을 아셨으면 좋겠습니다.

1
2019-11-10 00:55:02

복붙하는 걸 이해해 주시길. 그러니까 엔터테인먼트적 요소가 거의 없는 사비, 긱스 두 사람이 엔터테이너로써 훌륭하지만 클럽 경력이 다소 떨어지는 포그바보다 높은 가치를 지닌다는 점을 들어서 승부가 엔터보다 비중이 높다라고 말한 것이 어떻게 잘못되었는지 좀 지적해 주십시오.

1
2019-11-10 01:35:25

긱스의 경우에는 클럽 우승은 떨어진다고 평가될지 몰라도

팀의 확고한 에이스라는 평가를 98년까지 받아본적이 없는 선수를

현역 선수이자 유벤투스 시절에는 단연 에이스로서

센세이션을 일으킨 포그바에 비해 낫다는 평가를 단정적으로 하시니

동 나이대까지의 선수 수상경력 등을 토대로 반박의견이 나오는 겁니다.

 

선수평가는 주관적이기에 높은 가치를 지닌다는 점은 마루마루님의 개인 의견이니까요. 만약 반박불가의 예시를 들으셨다면 싫어하시는 손가락을 비판하는 글은 없었겠죠.

만약, 공수겸장의 파울로 말디니보다 화려한 공격력의 호베르투카를로스가

아래로 평가받는다 정도만 되었어도 그걸 지적하시는 분들은 훨씬 적었으리라 생각합니다.

물론 개인적으로는 철강왕 말디니, 카를로스는 로드 매니지먼트를 하는 것으로 강하게 의심되는 카와이에 적절한 비유는 아니라고 생각합니다.

1
2019-11-10 02:05:18

아니요. 제 주장이 고까우신 분들은 그래도 지적했을 겁니다. 월드컵 우승경력이 없는 말디니가 호베르투카를로스보다 높게 평가 받을 수 없다, 호베르투카를로스가 훨씬 높은 주급을 받았다...등등요.

1
2019-11-10 02:18:50

그렇긴 하겠네요.

말디니가 06 우승이 있는줄 착각했네요.

1
2019-11-09 23:25:26

저는 스포츠에서 최고 가치가 우승이라는 것에 참 동의 하기가 힘드네요. 생산성 하나도 없는 공놀이 하는 사람들이 어마어마한 돈을 받는 이유는 그들을 소비해 주는 팬들이 있기 때문입니다. 그런 팬들이 "관리를 받아야만 하는 승부사"에 대해 별로 긍정적인 생각이 아닌거 같습니다. 백투백은 쉬운팀만 상대하고 감독은 건강하다고 인터뷰 하지만 사무국엔 부상이라고 결장하고..솔직히 썩 유쾌한 상황은 아니죠.
이런 선수들로 인한 우승이 늘어간다면 우승에 대한 가치가 떨어지고 결국 NBA 자체가 재미 없어지고 팬이 줄어들겠죠. 그들만의 리그가 되어가겠죠.

1
2019-11-09 23:59:10

매우 오랜 논쟁 중의 하나이긴 합니다만 팬들을 위해서 공격적이고 화려한 경기를 펼치는 것과 해당 년도에서 우승하기 위해 투박하고 수비적인 경기를 펼치는 것 중 어떤 방향이 옳으냐라고 한다면, 둘 중 무엇이 더 중요하냐고 한다면 후자라고 생각하고 스포츠 포함한 승부 게임들이 다 후자의 길을 걸어 왔습니다. 이창호의 바둑이 재미없다는 말을 들을지언정 그의 업적이나 경기 스타일을 비난하지는 않지요.

1
2019-11-10 00:32:36

재미있냐 없느냐는 경기스타일의 문제고요. 카와이의 문제는 경기를 뛰냐 안 뛰냐의 문제지요. 현지 팬들조차 실망스럽다고 성토하는 상황인 건 알고 계시죠?

1
2019-11-10 01:11:41

현지 팬들이 성토하는 것은 저도 압니다. 이상적인 것은 모든 경기를 뛰고 우승까지 하는 것이겠죠. 그리고 대부분의 선수들이 스타팅으로 많은 경기를 뛰고 싶어하고요. 카와이의 독특한 점으로 인해 로드 매니지먼트를 통해 우승 확률을 높이는 전략을 취하는 것인데, 팬들의 바램과 다르다는 것은 인정하지만 그 전략은 절대 취해서는 안 되는 전략이다, 그렇게 해서 얻어내는 우승은 가치가 없다 이런 정도까지 나갈 일은 아니라는 것이 제 논지의 구체적인 경계선입니다. 프로 선수로서 바람직하지 않다 정도까진 괜찮지만 프로 선수의 자세가 되어 있지 않다, 기본이 되어 있지 않다라고 말할 것 까진 아니다...라는 정도의 경계선으로 생각하고 있습니다.

1
2019-11-10 01:26:44

비유가 적절하지 않아보입니다

1
Updated at 2019-11-10 01:30:17

수비적인 경기가

경기를 안 뛰는것이랑 대치될 수 없어보이는걸요.

 

적어도 프로의식 결여는 아니니까요

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2019-11-10 01:46:06

카와이의 로드 매니지먼트가 프로의식 결여라는 단어로 비난받을 일은 아니라고 봅니다. 프로의식 결여의 경계선은 그러면 어떻게 설정해야 할까요? 정규시즌 첫 경기부터 마지막 경기까지 플레이오프처럼 격렬하게 경기하는 것이 가장 이상적일텐데 그렇게 할 수 있는 선수나 팀은 없을 겁니다. 카와이는 백투백 경기 중 한 경기를 쉰다...그것이 지금까지 드러난 사실이고, 실제로 카와이가 백투백 두 경기를 모두 뛸 경우 경기력에 지장을 받는지, 또는 몸에 무리가 생기는지, 통증이 생기는지에 대해선 드러난 바가 없습니다. 백투백 중 한 경기를 쉬는 것, 이 정도를 가지고 프로의식 결여라고 얘기할 정도는 아닌 거 같습니다.

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2019-11-10 01:43:04

글쎄요 수비적인 전술이 항상 승리를 불러다주지는 않습니다. 단적인 예시로 근래 챔스는 공격이 뛰어난 팀이 우승했고 수비가 강하다는 평가를 받는 유벤투스와 아틀레티코 마드리드는 결승무대에서 무너졌습니다. 수비적이고 투박한 것이 항상 우승을 보장해주진 않으면, 팬들이 좋아할만한 공격적인 전술로도 충분히 우승 가능하다는걸 보여줍니다.

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2019-11-10 02:11:39

공격적인 전술로 우승한 팀과 수비적인 전술로 우승한 팀 중 어느쪽이 더 많은지요? 옵사이드 라인을 동일선상으로 당기고 축구공의 반발력을 높이며 공격적인 팀에게 유리하도록 계속 규칙을 개정해 온 건 어떤 연유에서일까요? 전체적인 비중을 보면 수비에 강한 팀이 더 많이 우승하지 않았나요?

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Updated at 2019-11-10 02:19:34

"해당 년도에서 우승하기 위해 투박하고 수비적인 경기를 펼치는 것 중 어떤 방향이 옳으냐라고 한다면, 둘 중 무엇이 더 중요하냐고 한다면 후자라고 생각하고 스포츠 포함한 승부 게임들이 다 후자의 길을 걸어 왔습니다."

모든 스포츠가 후자의 길을 걷지 않았다는 반례를 들어 설명한 겁니다만... 오프사이드 예시를 들으면서 설명하시는데 애초에 오프사이드가 없었던 스포츠가 축구이기도 했습니다. 별개로 공격이 강한팀이 공격만 강한팀이겠습니까? 수비도 당연히 잘하는 팀이죠. 다만 그 팀의 무게중심은 공격쪽에 있는거고요.

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2019-11-10 02:27:54

 축구는 19세기에도 오프사이드가 있었습니다. 축구의 발전 과정을 보면 공격수의 숫자가 계속 줄어들고 수비나 미드필더의 숫자가 계속 늘어났죠. 4명의 포워드를 두던 시대에서 2~3명의 포워드를 두던 시대를 거쳐 현대 축구처럼 원톱이 대세가 되는 시대까지요. 전체적인 경향, 대부분의 스포츠들이 수비와 두터움을 중시하는 쪽의 승률이 높아지고 그로 인한 반대 급부로 협회 차원에서 공격이 유리해지도록 룰을 개정해 온 것이 역사적 추세입니다. 그런 경향성을 들어서 예시한 것인데 공감을 못하시겠는지요?

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2019-11-10 02:48:20

오프사이드에 대한 룰 개정과 전술적 변화가 있던 것 역시 사실이죠. 현대축구에 와서 공격수의 숫자가 줄어들었지만 미드필더들의 침투나 2선 공격수들의 침투 역시 늘어났습니다. 그건 전술적 패러다임의 변화죠 과거와의 득점수를 비교하면서 말씀하셔야지 단순히 공격수가 줄어들어서 수비축구가 됐다는게 예시에 맞는지 모르겠습니다.

별개로 룰 개정이 단순히 수비축구의 승률이 높아져서 공격축구를 장려하기 위해 역사적 추세라 하셨는데, 월드컵 최다우승팀인 브라질이나 챔스 최다우승팀인 레알마드리드나 공격이 강한팀들이었습니다. 근래 챔스 우승팀들도 그 연장선상에 있고요. 의견이 계속 평행선을 달릴 것 같아 그만 댓글 달겠습니다.

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2019-11-10 02:36:32

마루마루님은 정규시즌을 연습경기와 실전경기(플옵) 그 사이 어딘가로 보고계신거 같은데 그렇다면 시엠과 파엠을 따로 주고 심지어 시엠이 선수 커리어에 더 큰영향을 주는 여론은 생성될 수 없었겠죠. 정규시즌의 성적을 통해 플옵진출결과가 나온다고해서 정규시즌이 플옵보다 아래로 평가 받는것을 전 납득할 수 없습니다. 선수들의 연봉은 티켓값에서 나옵니다. 즉, 정규시즌이 82경기이기 때문에 선수들은 지금의 연봉을 받을수있는 것입니다. 바꿔 말하면 선수들은 82경기에 대한 페이를 미리 연봉협상이란 방식으로 받은거나 마찬가지입니다. 특히 전체샐캡의 30%가량을 차지하는 맥스계약자라면 더더욱 정규시즌에 대한 책임이 커진다고 생각합니다. 출전시간을 보장받지 못하는 선수나 플옵진출이 목표인 구단들을 생각해보면 플옵진출이 예상되는 전력의 팀에서 개막한지 얼마 되지도 않았는데 출전횟수와 시간을 마음대로 가져가는 카와이가 좋게 보이지는 않을 것 입니다. 프로스포츠에서 가장중요한 요소는 바로 선수와 팬입니다. 후세에 선수를 평가하는 사람이 중요한게 아니라 선수를 지지해주는 팬과 그 보답을 하려 노력하는 선수사이의 상호관계가 중요합니다. 직관하러 갔는데 선수들이 일부러 경기를 나오지 않아도 "얘네들이 업적을 남기려 그러나보다" 생각하는 팬분들이 얼마나 될까요. 저는 어떠한 이유에서든 카와이의 현재 행보를 이해할 수 없습니다.

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2019-11-10 09:21:34

여기서 수비적 경기운영이 갑자기 왜 나오는지는 모르겠습니다만, 대응되지 않은 다고 생각하는 이창호 선수의 넣어두고, 농구 팬들이 카와이를 비난 하는 것근 백투백 한경기, 그것도 강팀과의 경기는 어김없이 결장하고 다른 한경기는 무슨 일 있었냐는 듯 문제없는 모습으로 뛰는 모습이 이해가 되지 않는 다는 것입니다.
이런 모습은 마루님이 중요하다고 생각하시는 "승부7"에서 문제가 되는거죠. 경기 출장, 결장의 문제는 포그바의 댄스와 같은 엔터의 문제가 아니라 한경기 한경기 팬들이 열광하는 승부의 문제입니다. 우승만이 승부는 아니에요. 과거와 달라서 실시간으로 수없이 많은 정보가 공유되고 기록은 보존됩니다. 카와이가 이런식으로 몇번의 우승을 더 한다 하더라도 이런 로드메니지먼트에 대한 기록은 꼬리표 처럼 남을거고, 우승의 값어치를 떨어뜨리는 것은 물론이고 농구의 팬층 까지 떨어뜨리겠죠.
저는 부상있는 선수의 출전 강제는 절대 반대합니다. 다만 카와이의 형태는 너무 비정상적으로 보여서 농구팬으로 실망이 크네요.

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2019-11-09 23:25:35

쓰신내용이 선수개인으로보면 맞겠지만 프로스포츠에서는 그러면 안되는거죠. 팬이선수를 쥐고 흔드는건 싫어하지만 팬들에 관심과 소비가있어서 연봉도받고 몸 관리를 할수있는건데요.
스포츠맨들의 승부욕과 우승을향한 열정? 그들을 찾는 팬이없으면 구단이나 선수들은 선택할 기회조차없을겁니다. 팬들을 너무 받들필요는없지만 그 반대로 팬들의 기대나 바램을 너무 무시하면 안되는거죠.
그리고 포그바 사비 긱스는 무슨 의미인지 잘 모르겠네요. 스포츠선수는 일단은 우승해야 더 위대한선수라는 의미같은데 긱스나 사비는 작성자분이 우려하는내용인 정규시즌을 가볍게 생각하며 우승한선수가 아니고 매경기 최선을 다해서 우승을한건데요.

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2019-11-09 23:56:24

님 말에 단 1자도 빠짐없이 동감합니다.
사비,긱스처럼 매경기 열심히 뛴 선수랑 감독피셜로 몸 건강하면서 그냥 관리하는 선수는 다르죠.
마루마루님이 카와이팬이셔서 그러신지는 저도
모르겠습니다만 갑자기 달에 손가락 못생겼다 이게 뭡니까
남 비꼬시기 전에 마루마루님 표현방식먼저 되돌아보시길바래요.

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2019-11-10 00:08:02

제 표현 방식은 승부와 엔터 중 승부의 비중이 높다는 것에 대해 긱스, 사비처럼 많이 이기고 팀을 강하게 만든 선수들이 포그바처럼 엔터가 강한 선수보다 높게 평가받는다는 것을 비유한 것입니다. 이것이 잘못된 비유인지요?

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2019-11-10 00:23:24

긱스는 포그바 나이 때까지 올해의 선수는커녕 이달의 선수 수상조차 한 번도 못해봤던 선수입니다.

사비라면 몰라도 이 나이 때까지의 긱스를 포그바 앞에 세우는 데는 적지 않은 논쟁의 여지가 있어 보입니다.

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2019-11-10 01:02:32

긱스는 그 나이 때까지, 그리고 커리어 전체를 통틀어서 도 훌륭한 모습을 보였습니다. 포그바는 유베에 있을 때 뛰어난 모습을 보였지만 최근 몇 년간은 기대에 매우 못 미치는 활약을 보였습니다. 대부분의 사람들이 공감하리라 생각했는데 그렇지 않다는 것은 잘 알겠네요. 그렇긴 합니다만 엔터 요소가 거의 없는 사비, 긱스와 엔터는 충만하지만 클럽 경력이 다소 떨어지는(특히 최근 몇년간) 포그바의 성향을 비교해서 "승부"와 "엔터" 중 "승부"의 비중이 높다는 현상에 대한 논거로 제시한 것이 이렇게나 공감을 받지 못한다는 것은 좀 아쉽습니다.

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2019-11-10 01:14:19

쭉 댓글 보다가 궁금한 점이 생겼는데,
스포츠에서는 우승이 가장 중요하다고 하시면서 왜 포그바를 긱스 아래로 보시는지요?
동나이대 커리어 우승 및 수상 실적만 보면 포그바가 훨씬 고평가 받아야 하는 것이 아닐지....
단순히 현재 맨유에서 한심한 모습을 보여서인가요?

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2019-11-10 01:41:12

우승이 가장 중요하지만 결국 종합적으로 평가를 해야 하죠. 포그바는 맨유 역사에서 암흑기라 불릴만한 커리어를 만들어가고 있고, 긱스는 동기들과 함께 맨유를 세계에서 손꼽히는 명문으로 만들었습니다. 긱스와 포그바 평가에 대해 공감하지 못하는 사람이 많은 것이 제겐 좀 의문입니다.

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2019-11-10 02:14:13

위에는 우승7 엔터3이라고 하셨는데 종합적으로 평가하시는데에는 다른 무언가들이 있나 봅니다
추가로 긱스는 커리어가 끝났지만 포그바는 아직 더 뛸날이 많이 남지 않았나요?
뭐 전 맨유 팬도 아니고 긱스도 포그바도 큰 관심 없고요 긱스가 국제대회 커리어나 개인수상이 부족해도 대단한 선수라는건 인정하고 포그바도 지금은 한심해도 가진 재능은 특별하고 보여준 것도 있어서 뛰어난 선수라고 봅니다 누가 우위인지는 전혀 관심 없구요
다만 님이 우승이 가장 중요하다라고 하셨는데 왜 동나이대 커리어 비교로 긱스가 우위라고 하시는 것인지 좀 궁금했네요

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2019-11-10 02:34:18

그것은 제 논지에 결함이 있는 것은 맞습니다. 긱스와 포그바의 클래스는 맨유 레전드인 긱스가 맨유의 암흑기에 큰 비중을 차지하고 있는 포그바 보다 높은 클래스를 가진다는 것에 사람들이 공감하리라 생각했기 때문이구요, 우승이 가장 중요하지만 다른 요소들도 감안해서 종합적인 평가를 하는 것이 맞습니다. 여러 요소 중 가장 중요한 것을 선택하라면 우승이라 할 수 있다는 것이구요....이 정도로 보충하겠습니다.

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2019-11-10 00:23:46

개인적으로 시작부터 잘못됐다 생각합니다.
축구와 비교하면 안된다 생각해요. 긱스 사비가 챔결 월드컵결승이런 경기만 나오고 정규시즌 경기는 2주에 한번씩나온다던지 이래야 비교대상이된다 생각해서요.
그리고 카와이문제는 승부와 엔터문제로만 보기도 힘들다봅니다. 카와이가 정규시즌을 나오는게 팬들에게 위에서말한 포그바의 춤같은 의미가되는건 말도안된다 생각해서요.

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2019-11-10 01:23:54

첫번째 말씀에 대해서 답변하자면 제가 비유하고자 했던 것은 승부와 엔터 중 승부의 비중이 높다는 주장에 대해서였습니다. 거기에 대해서 농구로 한정지어서 비유를 해야한다고, 카와이처럼 경기 일정을 관리한 선수만으로 예시들 들어야 한다고 생각하시는 것인지요? 두번째 말씀에 대해서 답변하자면 카와이가 정규 시즌을 나오는 것은 승부와 엔터 문제로 딱 자르긴 힘든 것이 맞습니다. 그런데, 사람들의 비판의 주된 내용은 수퍼스타를 보고 싶어하는 팬들의 열망을 저버린 것에 대해 집중되어 있었고, 이것을 "우승"을 위한 전략이라는 승부의 요소와 "팬들의 바램"에 부응하는 엔터의 요소로 구분해서 얘기한 것입니다.

1
2019-11-10 02:04:54

아니죠 꼭 농구에 한정지을필요는없죠. 그치만 카와이의 가장 큰 문제는 소위말하는 빅게임을위해 정규시즌을 관리한다는 의혹이있는 상황인데 카와이를 투영해서 축구에서 이야기하시려면 비슷한 선수를 말씀해주셔야 님 의견에 동의하기 쉽지않을까요 님이말한 긱스나 사비는 선수생활내내 카와이와는 결이달랐으니 많은분들이 님 댓글에 동일한부분을 지적하는 의견을 남겼다 생각해서요. 설령 님의 의도가 그렇지 않았더라도 이렇게 많은 사람들이 동일한 부분을 이야기한다면 님 의도가 제대로 전달이안된거고요.
그리고 저희는 생각이 많이다른거같네요 님이말하는 엔터요소가 무엇인지 모르겠지만 저는 적어도 프로스포츠선수라면 팬들의바램에 부응하는걸 엔터로 평하면 안된다 생각해서요. 오히려 정규시즌을 뛰면서 좋은모습보여주는게 어느정도는 의무라 생각하고요. 그래서 개인적으로 카와이의 정규시즌 관리하는듯한 모습을 부정적으로 보는겁니다.

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2019-11-10 02:17:00

처음에 축구와 비교하면 안 된다라고 쓰셨잖아요. 그래서 말씀드린 겁니다. 그리고 비유에는 은유도 있고 직유도 있어요. 님 말대로라면 은유는 아예 쓸 수가 없겠군요. 의도가 제대로 전달이 되지 않았다라...제 글을 보시면 승부와 엔터라는 말까지 언급을 해 놓았습니다. 의도가 제대로 전달이 되지 않은 게 아니라 까일 여지를 만들어 준 것이 잘못이라면 잘못이겠죠. 정규시즌을 뛰면서 좋은 모습 보여줘야죠. 그게 정론입니다. 백투백 중 한 경기를 쉬는 카와이가 프로 선수의 자세가 결여된 것이라면 수년간 탱킹을 했던 필라델피아의 더 프로세스는 프로팀의 자세가 결여된 것이라 해야하나요? 어디까지가 경계선일까요?

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2019-11-10 02:35:09

처음에말한 축구와 비교하면 안된다 말한이유는 현대축구에서 정규시즌 조별예선은 가볍게 여기는 느낌을주고 결승전이나 토너먼트에서 날아다니는 선수는 제가알기로는 없어서요.비슷한 예시가없는곳에서 카와이를 옹호하는 느낌의 글을쓰시니 안된다한거죠 비슷한 예가있는 다른 상황이라면 문제가없겠죠. 그리고 많은 사람들이 동일한 부분을 이야기하는게 은유 직유 문제라고 보시는건가요. 까일여지를 줬다는글은 말꼬리 잡고 늘어진다는듯한 느낌의 내용이라 굉장히 불쾌하네요 이미 본인말만 정답이라 정해놓으신거같으니 댓글은 그만달겠습니다. 그리고 수년간 탱킹했던걸 프로정신이 결여된거라 보기 충분하지않나요? 실제로 비난도 많이받지않았나요?

1
2019-11-10 00:36:50

추천 대신 댓글 답니다.

1
Updated at 2019-11-10 01:13:20

엔터를 바라는 팬없습니다. 우리 모두가 레너드가 정규시즌에서도 승부를 해주길 바라는겁니다. 그리고 팬없으면 NBA는 존속할수없습니다. 즉 팬들의 바람과 어긋나는 방향으로 나아가는 레너드가 현재 돈을 벌수 있는 가장 큰 이유는 그를 제외한 NBA의 나머지 모든 선수들이 고군분투해서 팬들의 기대에 부응하기 위해 열심히 뛰어 NBA를 존속시키고 있기때문입니다. 그 선수들마저 레너드처럼 이기적으로 굴면 NBA의 팬은 사라지고 결국 NBA도 망하는거고 레너드는 백수가 되어 그의 패밀리곁으로 돌아가야됩니다. 레너드는 나머지 NBA선수들에게 감사해야되는 상황입니다. 그들덕분에 NBA가 있는거고 덩달아 레너드도 돈을 벌고 있는거니깐요. 즉 300명이상의 선수들이 열심히 뛰고 있기때문에 다행히도 한명의 미꾸라지가 흙탕물을 만들어도 티가 안나는겁니다. 팬들의 바람과 어긋난다???? 그게 그렇게 간단한 말이 아닙니다. 그렇게 된다면 결국 레너드는 프로스포츠가 지향해야 하는 타겟의 정반대로 움직이는겁니다.

1
2019-11-10 01:33:15

전체적인 말씀에는 동의합니다만 카와이의 로드 매니지먼트가 가지는 영향에 대해 너무 과대하게 책정하시는 것 같습니다. 카와이가 결장하는 경기는 백투백으로 한정되어 있는 것 같고, 체력적으로 일정을 관리하는 것은 어느 정도 다른 팀에서도 하고 있던 행위입니다. 카와이의 경우엔 그 빈도가 많다는 것이 문제가 되겠죠. 카와이가 정말로 체력이 약한 것인지, 그래서 시즌 초부터 관리를 받아야 부상 위험이 줄고 플옵 때의 경기력이 향상되는지, 또 그 경기력 차이는 얼마나 되는지는 카와이 본인만 알 것입니다. 예전 노정윤 선수 같은 경우 실제 체질이 특이해서 국대 경기에서 전 후반 중 하나만 뛰도록 관리를 받기도 했는데, 카와이가 그런 체질인지는 본인만이 알겠지요. 어쨌든 우리가 알 수 있는 것은 카와이가 백투백 일정에선 한 게임만 뛴다는 것이고 이 선택이 NBA가 망하는 상황까지 연결된다는 것은 과도한 비약이라 생각합니다.

1
2019-11-09 22:52:25

살력없으면 얄밉지도 않죠

1
2019-11-09 23:25:12

완전 공감..
저도 클리퍼스 좋아했는데
레너드가 괜히 이미지 나쁘게 하는건
아닌지 걱정되네요

1
2019-11-09 23:30:54

해축갤인줄 알았네요.

1
2019-11-10 01:30:32
1
2019-11-09 23:43:56

요즘들어서는 카와이가 잘되는건 절대 보기 싫네요.

1
2019-11-09 23:57:29

원래부터 안좋아했는데 더 반감들려그래요 진짜.....

1
2019-11-09 23:45:52

전체적인 행보를 보면 팬에대한 존중은 많이 부족하고 개인적인 우승을 효율적으로 쟁취하는 방법에 가장 관심이 많은 선수라 보여집니다.

1
2019-11-09 23:50:48

근데 또 그런 선수가 있으면 더 보는 맛 있는 거 같습니다. 누군가 꺾어주길 바라고 경기를 보개 되서요

1
2019-11-10 00:26:52

프로세계의 냉정함...

서태웅....전반은 버린거냐??

팀에서 판단하고 감독이 판단해서 운영하는것이지요.

선수의 팬이건, 팀의 팬이건...각자 생각하는바가 다르니...

틀린거라고 판단하기 보다 다름으로 이해하는게 서로에게 덜 피로합니다...

 

1
Updated at 2019-11-10 00:33:16

카와이 관리야 그냥 그려려니 생각하려고 하는데 몇몇분들의 쉴드 치는거 보니 잘되는꼴 보기가 싫어지네요

1
2019-11-10 04:14:17

 카와이는 이미 엔터를하고 있네요. 승부가 아니라
현재 분위기로 보면 NBA의 최대 빌런이 된 것 같습니다. 스토리 좋네요. WWE 맞먹는데요
자 이제 그 빌런을 깨트릴 영웅이 나와줬음 싶으네요. 상상만 해도 아주 짜릿합니다.

1
2019-11-10 05:14:16

해축 댓글란인줄 알았네..

19-11-12
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