특정선수를 표현할 때 가끔 OO시스템의 수혜자 라는 말을 쓰는데

카와이는 수혜자가 아니라 그냥 본인 깜냥이나
성장속도가 엄청났다 라고 보는게 맞는거 같습니다. 반지까지 낀 마당에 오히려 샌안에서 시스템농구했으면 오히려 재능죽이기 였을 수도 있다고 봐요

원조는 던컨이라 사실 시스템 수혜 이딴건 말도 안되는 발언이라 생각됩니다. 그냥 어떻게든 깔려고 하는 걸로 밖에 안보여요.

주로 샌안선수들에게서 많이 보이는데 저는 이게 포포비치의 전술이나 시스템보단 그냥 그할아버지가 각자의 재능을 알아보는 선수보는 눈이 탁월하기 때문인게 더 큰거 같아요.

간혹 커리팬은 아니지만 커리도 가끔 골스시스템의 수혜자라는 말이 보이더군요.

샌안 팀 특성상 한 선수가 튀지 않고 고르게 선수들이 득점이 분포되는 이른바 공산당 농구를 해서 그런것 같네요. 그러나 샌안도 확실한 1옵션은 수십년간 계속 있었죠.

그 공산농구라는게 개인이 각자 잘하는 것들을 꼽아서 펼치니까 공산농구라 하는거 아닐까요?

브래드스티븐슨의 보스턴도 공산농구느낌이 나는데 공산농구 펼쳐서 좋은성적 내는 팀의 구성원을 보면 딴팀가서 조던놀음 코비놀음 하든놀음 할 만한 능력이 되는 선수가 없기도 한 것 같고요.

제가봤던 공산 농구 베스트5 꼽아보자면
1.디트로이트 배드보이즈 1,2기
2.샌안
3.빵감독 보스턴
4.작년 밀워키
5.1415 애틀랜타

이정돈데 밀워키 쿰보빼고는 진짜 없기도 하네요.

네 커리폄하에도 이따금씩 쓰이는 논리죠. 그가 느바 역사상 유일의 만장일치 엠뷔피를 따낸게 시스템빨이라... 시스템이란 단어가 언제부터 폄하용도로 쓰이기 시작한건지 참..

커리탐슨은 애초에 3점으로 치면 올타임 1,2위 선수가 같은 팀에 있는건데 존재 자체가 시스템이고 전술이라 보는게 맞는거라고 봅니다. 이거에 대해 커감독의 전술이 어떻느니 저쨌느니 하는 사람들은 대부분 논리없이 돌려까더라고요. 아무리 안티여도 수치로 나오는 스탯과 기록은 거짓이 없는데

그쵸. 던컨은 공수양면에서 샌안시스템의 탄생시킨 근본이고, 커리는 골스 시스템의 핵심일 뿐... 사실상 본인들이 완성시킨 시스템으로 본인들이 폄하받을 이유가 없죠. 그걸 활용할줄 아는 똑똑한 감독을 만난게 안티들에겐 까내릴 건덕지가 되는 모양이죠.

토마스도 생각나네요. 175짜리 선수가 시스템의 수혜자라...

아이버슨 예로 들면 그냥 키작아도 본인 개인능력이 미쳐날뛰니까 잘하는거고 팀성적이 좋은거지

그냥 시스템이 좋아서 그런 활약이 나온거다 라는 말은 그냥 경기자체는 안보고 경기결과,팀성적만 보고 내리는 평가와 같다고 생각합니다.

근데 보통 저 말은 슈퍼스타들을 깔때보다

팀 옮기자마자 급격하게 폭락하는 선수들이 듣지 않나요?

아이제아 토마스는 부상때문에 망한거죠. 보스턴 오기전에도 잘했어요.  보스턴와서 전성기가 온거죠.

저도 그당시 내쉬를보며 얘가 이정도였어? 라는 생각을 매일 했지만 그때 피닉스 멤버들 면면이나 활약상보면 솔직히 공산농구중에서도 최고사양 업그레이드 버전 공산농구였다고 봐요.
역할 분담이나 짜임새가 엄청났죠.

내쉬가 백투백 받은건 본인임팩트 때문이 아니라감독이 지시할 전술을 경기안에서 본인이 팀원들의능력을 끌어내줬기 때문이라고 생각합니다.

일단 올스타2명 아마레(공격최상) 매리언(수비최상)에 3점도사 퀸튼에 알짜플레이어의 선구자급인라자벨 디아우 까지 팀구성자체도 좋았다고 봅니다.

감독의 능력을 떠나서
선수개인의 능력보다 당연히 덜 중요한거 아닌가요? 어쨌든 게임을 뛰는건 선순데요.

필잭슨 전술에 조던코비 말고 다른 선수 들어가면 그게 될까요? 댄토니 모리볼 농구에 하든말고 딴선수 들어가면 애초에 될까요?

특히 개인능력이 중요한 농구는 감독들도 선수깜냥을 보고 전술을 맞추는거지 감독이 짠 전술에
선수가 맞추는거 자체가 더 불가능 하고 비효율적이라 생각합니다. 감독이 짠 전술에 녹아들고 좋은 성적을 낸다는건 그건 감독이 대단한것도 있지만 애초에 그 선수자체가 위대한거라고 봅니다.

근데 디스이스포유님은 감독의 능력또한 중요하고 시스템의 수혜도 있다는거 아닌가요?
물론 선수의 능력이 더 중요하단것도 맞지만
저는 코비 조던이 필잭슨덕도 봤다 생각합니다 필잭슨 전술에 조던 코비가 아니였다면 그정도 성과를 얻지 못했을수 있지만 반대도 마찬가지라 봅니다
그리고 개인적으로 하든 처음부터 봐온 사람으로서 하든이 이렇게까지 재능이 만개할수 있었던건 본인이 그정도 잠재능력이 있기도 했지만 댄토니 감독을 만나서 재능이 만개한것도 크다고 봅니다 댄토니 감독이 하든의 재능을 알아보고 전술도 잘 짜준거라 봅니다 하든도 대단하지만 댄토니 시스템의 수혜를 받고 저정도로 성장했다고 보구요
누군가는 이런걸 악용해서 시스템의 수혜자라고 선수를 깔때 쓸지도 모르지만 시스템도 그선수를 필요로 해서 쓰는거고 시스템의 중심이 되는 선수라면 그 시스템은 필시 그 선수의 약점은 가려주고 장점은 극대화 해주는 시스템이겠죠
결국 상호보완적관계라 봅니다

하든의 재능을 알아보고 전술을 짜준거 자체가 하든이 시스템의 중심이라는건데 그게 어떻게수혜자라는 건가요... 그건 그선수가 아니면 실행이 안되는거지

그리고 올타임급 선수들은 어떤 감독 밑에 있어도 날라다닐 선수들이지 감독에 따라 제약
받을 선수들이 아닙니다. 감독에 따라 활약이 천차만별인 선수가 애초에 올타임급이 될 수가 없습니다.

수혜자라는 말 자체가 시스템에 의해 이득을본사람을 지칭하는건데 하든은 아이솔전술에
올타임으로봐도 정점에 있는 선수가 수혜자라는 표현자체가 안맞는다고 생각합니다. 차라리 창시자라면 창시자 쪽에 가깝죠.

저는 댄토니가 3점농구, 온니공격농구의 성향이 짙은 감독이라는 평이 지배적인것도 사실 이해가 좀 안갑니다. 댄토니가 작정하고 그렇게 팀을 꾸리고 선수리쿠르팅을 한거라면 얘기가 좀 다르겠지만 3점이 안되는 선수들 모아놓고 그런전술을 짤래야 짤 수가 없죠.

자기팀 선수가 가진 능력자체가 3점들이 가능하니까 이런 전술을 고집하는거라고 보는입장입니다.
댄토니 고유의 스타일이 아니라요.

전 슈퍼스타급이나 올타임급 선수들에겐 융화는 물론이고 시스템의창시자라는 말도 아깝지 않은 것 같습니다.

저도 동의합니다. 감독은 그 특별한 선수를 중심으로 시스템을 만드는거죠.

솔직히 내쉬때만 해도 긴가민가 했는데 댄토니는 어느정도 인정합니다

슛 좋은 볼핸들러에게 정말 팀 오펜스를 잘 최적화 시키죠. 

다만 수혜자라는 표현보다는 상호간에 필수 불가결하다고 해야될지.. 반대로 댄토니 시스템에 꼭 슛 좋은 볼핸들러가 필요하다는 의미기도 하구요. 

결국 서로가 필요해서 쓰는거고. 특정 재능을 더 잘 활용할수 있는 시스템이 있는건데, 그걸 단순히 시스템의 수혜를 받았다고 표현하는 것은 조금 갸우뚱합니다.

듀란트수비 부담 덜어주기나 르브론 킥아웃활용,커리스크린 걸어주기는 그날 게임자체를 이기기위한 하나의 방편이지 시스템의 수혜가 아니죠.

그렇다면 이기기 위해 뛰는 리그의 모든 선수들이 시스템의 수혜자라는거 아닌가요?

클러치에 조던한테 공주고 코비한테공주고 하든한테 공주는거 이런것도 다 시스템의수혜자 라고 해야됩니다.

그럼 반대로 이선수들이 클러치 날려먹으면 시스템의 피해자라고 하나요?

시스템의 수혜자라는 말이 팀빨이라는걸 돌려깔때 쓰는 말로 대부분 쓰인다는 겁니다.

결과적으로 말씀하신대로 모든 선수들이 시스템의 수혜자가 맞죠(제 생각에 동의를 히지 않으면 제 생각이 오류라고 생각되는 부분을 지적하셔야지 그렇게되면 모든 선수가 시스템의 수혜자가 되기 때문에 이건 아니다 라고 히는건 별로 설득력이 없네요)

다만 그 정도 차이가 있는거구요

커리 역시 그런 시스템(전술)의 도움 없이 그런 초고효율로 평득 30을 기록할수있었을까요?

그런 팀원들의 노력 덕분에 커리 역시 더 빛났던거 아닐까요?

이유는 모르겠지만 시스템의 수혜자라는 말만 보면 전혀 비하의 표현이 아닌데

본인이 시스템의수혜자는 기분 나쁜 표현이라고스스로 가치판단을 해놓고 그게 아니기 위한 근거를 대시는거 같습니다

즉 결론부터 내려놓고 근거를 찾으시는 것 같습니다

선수의 능력치, 스타일에 따라 시스템의 수혜를 받는 정도가 다를 수 밖에 없고(르브론이 커리보다는 팀 시스템(전술)의 영향을 덜 받는다 봅니다)

시스템 의존도가 높아보이는 선수를 시스템의(강한) 수혜자라고 표현하는게 뭐가 그리 문제인지 모르겠습니다

댓글중에

그건 하나의 방편이지 시스템이 이니죠 라고 하시는데

방편과 시스템의 차이는 무엇인가요?

이기기 위한 팀의 방편이 곧 시스템이라고 생각하는데요

그럼 글쓴이님이 생각하시는 시스템은 무엇인가요?

본문 보면 시스템을 팀색깔로 정의해 놓으셨는데

팀색깔이라하면 팀의 경기 스타일일테고

팀의 경기 스타일은 당연히 이기기 위한 팀의 경기 운영 방식(방편) 아닐까요?

솔직히 좀 억지스럽네요

저런 얼리오펜스와 3점 스페이심 농구가 과연 커리,탐슨 같은 슛터가 없이 가능하겠냐는 말을 한겁니다.

당연히 코칭스텝,감독의 전술도 중요하죠. 그래도 결국 그 전술을 실행하는건 선수입니다. 스티브커가 짠 전술에 커리탐슨이 끼는게 아니라는거죠.
커리탐슨이 슛이 좋으니까 그게 수월하게 가능하다는거죠.

3점, 얼리오펜스가 이렇게 강세인데 샼,조던이지금 시기에뛰어도 리그초토화 한다는 말은 그럼
왜 나오는걸까요?

위의 첫댓글에 적었다시피 전술과 선수의 공존이죠.

스티브커 감독이 데이비드리 대신 얼리오펜스 게임조립에 능한 드레이먼드 그린의 출전시간을 늘린부분에서도 감독의 역량을 찾아볼 수 있습니다. 그린의 출전시간 증가로 골스의 팀전술에 변화를 가져옵니다. 마크잭슨 감독체제가 유지됐거나 다른 감독이었다면 데이비드리의 출전시간이 드라마틱하게 줄어들지 않았으리라 봅니다.

저는 샤킬오닐이 현리그를 초토화시킨다는 의견에 동의 한적이 없습니다.

개인적으로 현리그에선 예전만큼 위력을 보여주기 어렵다고 봅니다.

시스템만 딱잘라 표현하기 어려운게 팀메이트의 영향 역시 있겠죠.

80년대 후반 개인의 활약도는 더 좋았던 조던은 우승에 실패했지만 팀의 완성도가 더 높았던 90년대후반은 우승을 했죠.

개인이 아무리 뛰어나도 팀동료+코칭스텝(+심판판정)을 합친 영향력보다 클 순 없다고 봅니다.

하든은 5년간 올스타레벨의 팀동료가 18시즌 크리스폴 뿐이었는데

지난 3년간 제임스하든, 커리, 듀란트의 자리에 서로 바뀐다면 하든+커리or듀란트가 속한 골스가 우승했을 가능성이 젤 높겠죠.   

OO시스템의 수혜자라는 말 자체가 애초에 비꼬거나 깔때 쓰이지 긍정적으로 쓰는 말이 아닙니다.

시스템이 맞춤정장같은 도구라는 것은 이해가 가지만요

의도하신 바는 이해합니다. 실제로 시스템
언급하며 그 시스템이 아니면 무능력한
선수가 되는 것 마냥 왜곡하는 비난들
저도 많이 봤으니까요.

다만 ‘시스템의 수혜자’라는 말 자체를
선수를 비난하기 위한 부정적인 말이라고
단정을 하시는건 과하신듯 합니다.

악의로 사용하는 사람들에게 문제가
있는것이지 말 자체는 문제가 없다봅니다.
저도 가끔 언급하기도 하구요.

핵심선수의 장점은 극대화하고 약점은
최소화해서 그 선수에게 실제로 이득을
가져다 주는것이 시스템인데 아무런
혜택도 받지 않은것일까요?

슈퍼스타들이 상수라도 시스템이나
전술에 따라서 소폭이나마 스탯이
오르기도 내려가기도 합니다.

피판러들이 너무 사용하다보니 수혜자
라는 말 자체가 부정적으로 뿌리를
내린 듯 합니다. 혜택을 받은 사람을
지칭하는 단어일 뿐입니다.

르브론 고의 수혜를 얻은 르브론
시스템이 르브론 고였던 팀에서 뛰었던
르브론의 예시는 적합하지 않아보입니다
시스템이 확연하게 갖춰져 있는 팀에서 뛰었던
정상급 선수의 예시가 있어야
판단이 쉽겠죠

현재 휴스턴의 하든도 르브론고의 상황과 크게다르지않습니다. 05~07사이의 코비도 마찬가지고 올랜도 티맥도 그렇고 필라시절 아이버슨도그렇고 그 선수의 기량 자체가시스템이고 전술인거잖아요?

근데 이런걸 보고 시스템의 수혜자 라는 표현은
적합하지 않아보인다는거죠.

애초에 시스템이 확연히 갖춰진 팀에 들어가게되는 경우는 올스타~올느바급 선수에겐 없다고봅니다.

당장 카와이만 보더라도 시스템계의 올타임 넘버1팀급 팀인 샌안에서 뛰었음에도 불구하고 타팀가서 우승하는 모습을 보였잖아요. 오히려 카와이 같은 경우는 샌안에 계속 있었다면 재능을 꽃피우지 못하는 경우가 발생했을 확률도 있고, 하든도 오클에 있었다면 이정도 괴물까진 못됐을수도 있다고 봅니다.

시스템이 확고한 팀이라면
선수와 팀의 시스템이 서로
수혜를 받는거죠
예를 드신 팀들을 보자면
로켓츠나 76ers같은 팀은 시스템이 없다고
볼 수는 없죠
런앤건의 달인 댄토니와
아이버슨을 2번으로 컨버젼해
스윙오펜스로 상대팀을 어지럽힌
래리 브라운의 팀들이였는데요
티맥의 올랜도나
트라이앵글 오펜스라는 시스템이
팀 구성원의 역량부족으로 인해 무용했던
그 시절 코비라면
선수가 팀의 시스템이였다라고 할 수 있겠네요
카와이처럼 시스템 밖에서 더욱 만개하는
선수들에 대한 의견은 동의합니다

이건 좀 너무 극단적인거 아닌가요 선수들은 전부다 슈퍼스타 올스타들만 데려와서 비교하는데 명감독도 아니고 감독으로서 욕먹고 평가에서 마이너스가 더 큰 감독을 데려와서 비교하는건요
적어도 스티브커나 필잭슨 댄토니 포포비치 같이 시스템이 있고 선수들로 따지면 레젼드나 슈퍼스타란 위치에 있다고 할만한 감독들로 불러서 비교 예시를 드는게 맞다고 봅니다
그리고 윗댓글에 대한 답변을 드리자면 조던이든 하든이든 커리든 누구든간에 능력이 되는 선수가 있으니깐 그 선수들을 중심으로 감독이 전술을 짜고 실행 하는거겠죠 그 선수의 효과를 최대한 극대화 하기 위해서요 이런점에서 시스템의 수혜를 받는단게 틀린말은 아니라 봅니다
이선수들이 저 전술과 감독들이 없더라도 팀을 주도하고 활약 했겠죠
그치만 조던에게 필잭슨이 없고 트라이앵글 오펜스란 시스템과 함께하지 않았다면 조던이 지금과 똑같은 커리어를 가져갔을까요?
하든이 댄토니를 만나지 않았다면 지금과 같이 성장하고 커리어를 가져갈수 있었을까요?
저 선수들의 능력이 그 시스템을 가능하게 하는 최우선 요소라는건 당연합니다 그치만 감독이 달랐다면 같은선수로도 시스템이 달랐겠고 좋은 감독이 아니라면 그 선수를 최대한 활용해낼 전술을 못 짤수도 있는거죠
시스템의 수혜를 받았단걸 까내리기 위해 나쁘게만 쓴다면 그건 문제지만 그게 아니라면 저 뜻자체는 나쁜게 아니라 생각합니다

가슴의 손을 얻고 할 것도 없이 닥2죠.
르브론이 빠진 클블에서 터런 루가 거둔 승률 확인해보세요.
르브론이 있던 2년반 그리고 그 다음시즌 다 합쳐서 르브론이 있을 때 없을 때 비교해보면 그냥 알 수 있어요.

이건 고민할 필요도 없이 2에요.

당연히 연관이 없죠.
시스템은 선수의 능력기반으로 만들어지는건데
그건 수혜를 받는게 아니죠. 그게 주장과 근거도 아니에요.

본문과 댓글은 그렇게 적으셨네요.

저도 시스템의 수혜를 받는 선수가 아예 없다고보진 않습니다. 구체적으로 말씀드리자면
pj터커, 아리자, 디아우, 자베일맥기, 리빙스턴

이런 알짜활약을 펼치는 선수들을 볼 땐 분명
시스템에 녹아드는 수혜자라는 표현이 맞는다는 생각이 들기도 하거든요. 하지만 팀의 에이스급 선수들에게 적합한 표현은 분명 아니라고 생각합니다.

터커 아리자 같은 선수는 이런 예시에 적합하지 않죠.. 어느 팀, 어느 시스템에서도 간절히 원하는 선수들이니까요. 오히려 3d유형의 선수는 어느 시스템에서든 필요한 존재이죠.

동감합니다.

개인의 실력이 시스템을 만들 수 있는 것이지 개인능력 제외한 전술이나 감독의 역량이 개인의
실력까지 커버해주지는 못한다고 생각합니다. 특히 축구,야구와 다르게 농구는 그게 훨씬 크게 작용한다고 보고요