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NBA-Talk
생각해보면 운동능력이며 테크닉이며 20~30년전보다 훨씬 발전했을텐데
 
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2019-08-20 21:44:46

농구란 스포츠가 트레이닝 시스템, 전술발전이 정체된 스포츠도 아니고

 

끊임없이 과학적으로 발전해왔을텐데

 

왜 과거 레전드들은 상대적인 비교도 아니고 절대치로 자기들이 현역을 누를수 있다고

 

장담하는걸까요? 그 분들이 현대에 와서 지금 체계로 관리 받는다는 가정이면 당연히

 

이해할만한데 단순히 20~30년전 본인 그대로 가져와서 현대농구를 절대치로 누를수 있다는건

 

좀 납득이 안되더군요.

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Comments
1
2019-08-20 21:52:31

유독 농구는 시대에 역행한다고 하는대 

솔직히 이해가되지는 않습니다.. 그렇다고하니까 그러려니...

1
2019-08-20 21:53:55

그만큼 그 시대에 성과를 냈던 레전드들인데

본인과 본인이 뛰었던 시대에 대한 저 정도 프라이드는 있어야죠

WR
1
2019-08-20 22:06:32

당연한것 같습니다. 그건

근데 농구는 팬들조차도 저걸 대단히 쉽게 수긍해준다는게 신기합니다.

축구만 해도 히바우도가 "지금 축구면 나도 메날두 마냥 50골 넣음" 식으로 얘기했다.

현재 팬들에게 상당히 비난을 먹었는데

1
2019-08-21 11:49:24

히바우도는 평가 자체가 메날두랑 비교가 안되죠. 펠레, 마라도나가 얘기했다면

팬들도 그런가보다 할걸요.

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2019-08-20 21:55:28

기술도 기술이지만 농구는 피지컬이란게 꽤 크고 레젼드들은 다 역대에서 한피지컬 하는 선수들인게 큰것 같아요 그리고 대부분 전술은 현대 전술에 적응해서 뛴단 가정이라 그런거 아닐까요???
저도 팀대 팀으로 한다면 밀레니엄 레이커스 쓰리핏 불스 모두 그때 전술 그대로 가져와서 붙으면 최근 골스한테는 거의 높은 확률로 깨질꺼라 생각합니다

1
Updated at 2019-08-20 21:56:00

운동능력은 글쎄요... 유튜브에 윌트 하이라이트 봤는데 그만한 피지컬 가진 선수 없고, 조던 하이라이트만 봐도 지금 느바에서 상위 0.5퍼 안쪽 운동능력 아니던가요?

1
2019-08-20 21:58:40

이 영상을 보시면 윌트의 피지컬을 간접적으로나마 느끼실 수 있습니다. 진짜로 어나더레벨이에요.
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2019-08-21 09:14:21

골텐딩도 많긴 한데 대단하네요. 근데 이 당시와 지금 골대 높이가 같나요?

1
2019-08-22 10:05:09

농구 골대의 높이와 코트 규격은 저때부터 지금까지 변한게 없습니다.

3점라인만 추가되었죠.

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2019-08-20 22:44:08

압둘자바 스카이 훅을 어쩌다 블럭한게 아니라 드어번 실패하다 타이밍 맞춰서 기어이 블럭 해내는걸 보고 어나더 레벨이긴 하구나 싶더군요.

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2019-08-21 03:13:37

윌트가 압도적인 피지컬을 지닌것에는 동의합니다. 모르길몰라도 윌트가 지금와도 신체능력은 넘버원이라 봐요. 대신 평균적으로는 현역선수들의 피지컬이 압도적일겁니다. 카림데뷔시즌에 7피트 이상인 선수가 카림과 윌트밖에 없습니다. 키가 피지컬의 전부는 아니지만 과거에는 7피트 선수가 극소수였어요. 7피트가 3번도 보는 시대랑은 분명 차이는 있을거에요.

1
2019-08-20 21:59:49

기술 신체능력 전술 등등 발전했으니 요즘 선수들이 옛날선수들 보다 분명 더 잘할겁니다. 그런데 그런 비교는 뉴턴이랑 평범한 물리학자와의 비교 같죠. 뉴턴한테 상대성이론 들려주면 띠용하겠지만 누가더 위대한 사람인지는 모두가 알고있죠.

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2019-08-20 22:11:07
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2019-08-21 07:45:39

감탄하고갑니당

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2019-08-21 10:07:14

맞는 말씀이신데 글쓴이도 비슷한 말씀 하시는 것 아닌가요...?

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2019-08-20 22:04:06

 스포츠의 과학과 기술 의료시스템등등 모든건 분명 시간이 지남에 따라 발전한다고 생각하지만

그렇다고 과거의 선수들이 무조건 다 뒤떨어진다고는 생각치않습니다. 

아직도 과거의 기록을 뛰어넘지 못한 스포츠들이 많기 때문에....


1
2019-08-20 22:04:23

 많은 분들이 지금처럼 스볼볼이 유행하는 시대에 바클리야말로 스몰볼 농구에 최강 킬러 플레이어일 것이다라고 언급하시고는 하는데 저도 백프로 동의합니다. 

 체임벌린, 압둘자바, 조던, 바클리 이런 레전드는 시대를 초월하는 존재들이라고 생각해요

 

1
2019-08-20 22:10:42

저도 비슷한 생각을 해봅니다
피지컬이 최우선인 스포츠라 상대적으로 시간에 따른 기술의 발전속도보다 타고남이 중요한 것은 인정하지만 if로 xx선수가 현시대에 맞게 훈련하고 자란다는 가정이 아닌 타임머신타고 뚝 떨어져와도 리그를 파괴할 것이라는 이야기는 좀 동감하기가 어렵더라구요

1
Updated at 2019-08-20 22:20:01

농구는 좀 달라요.
피지컬이 정말 중요한 스포츠라... 축구나 야구와는 다른 측면으로 봐야 됩니다.
그만큼 넘을수 없는 벽들도 있고요.
예를들어, 우리나라 야구는 세계와 그렇게까지 차이가 있진 않지만 (가끔 한번씩은 이기는 정도) 농구대표팀은 정말 못이기는 상대에겐 무조건 못이기죠.

얼마전 문경은 감독이 선수시절 올림픽에 출전했을때는 이야기했었는데 그때 아프리카 팀이 경기전 연습때 레이업도 미스 나고 드리블을 양손으로 하는 것을 보고 '애네는 이기겠다.' 생각했었는데 그 시합 졌다고 하더라고요. 신체능력 차이는 극복할수가 없다고... (허재, 서장훈 다 있었다고 합니다.)

물론 전술적으로는 발전했고, 평균적으로 중간층들은 (NBA 기준으로) 많이 늘어났지만 최고 수준들은 어차피 거기서 거기죠.
그때 잘했었으면 지금 시대에도 나름 적응해서 잘할테고, 지금 잘하는 선수도..? 과거에 가져다놓으면 어떻게든 적응해서 좋은 성적을 냈을 겁니다.

1
2019-08-20 22:55:47

96년 올림픽때 앙골라전이군요. 그때 허재는 있었지만 서장훈은 없었습니다.

1
2019-08-21 01:17:40

아. 제가 헷깔렸나 보네요.
최근 문경은 감독 인터뷰 기사에서 본 글인데, 그렇다면 '허재도 있었고 한기범도 있었다' 이 내용일것 같은데.. 제가 허재, 서장훈으로 기억을 했나 보네요.
뭐, 말하고자 하는 바는 달라지지 않겠지만요....

1
Updated at 2019-08-21 10:35:42

제 생각도 그렇습니다.

농구라는 종목이 다른 팀스포츠들보다도 더 피지컬이 중요하고 의외성이 압도적으로 적죠.

그리고 저는  역대급 선수들은 대부분 타고난 돌연변이?들이라 봐요.

그런 돌연변이들의 타고난 신체능력은 시대가 지난다고 더 좋아지고 나빠지고 할일이 거의 없다 생각합니다.

시대라는걸 거의 무의미하게 만드는 몸땡이를 가지고 있다는거죠. 

인류가 가진 육체 한계 끝에 있는 괴물들이랄까요..

과거의 레전드들뿐 아니라,

르브론이나 듀란트, 쿰보 같은 신체도 앞으로 몇십년이 지나도 탑클래스급일거라 생각합니다.

진짜  수만년, 수십만년 이상에 시간이 지나서 진화적인 차이를 만들어내지 않는 이상은요.


 

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2019-08-20 22:19:33

피지컬에서 인간종족한계치는 꽤 예전에 다달했고 아주 가끔 천재들이 나와서 그 경계를 미세하게 넓힙니다.
기록향상의 압도적인 원인은 학자들은 장구류의 발전과 스타디움등 소위 장비빨에서 찾고있습니다.
과학관련잡지나 예전 매니아에서 큰 화제가 되었던 관련 영상들을 참조해보심도 좋은듯합니다

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2019-08-20 22:23:57

시스템 농구로 트렌드가 점점 바뀌면서 운동능력 부분은 오히려 줄었다고 생각합니다만...

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2019-08-21 16:29:34

저도 이말에 동의 합니다 여기에 가장 적합한 선수가 커리죠 운동능력은 떨어져도 슛과 스킬로 MVP선수가 충분히 될 수 있다는걸 보여줬고 만약 커리가 80~90년대 였다면 어떨지는 확실치 않지만 수비전술이 지금보다 발전하기 전이라 성공하기 힘들었을거라고 생각합니다

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2019-08-20 22:24:17

그래서 점점 60-70 년대 레전들들은 언급이 적어집니다

잊혀져서이기도 하고 아무래도 현대농구와는 조금 차이가 있으니까요


그런데 90년대부터는 목격한 분들이 많고 2000년대 선수들과도 경쟁을 했고 또 2000년대 선수들은 2010년대 선수들과 매치업을 했죠

 

조던 바클리 세대는 여전히 유효하다못해 지금 뛰어도 슈퍼스타라는 것에 토를 달긴 어렵습니다


1
Updated at 2019-08-20 22:26:11

레전드급은 확실히 덜 할텐데, 그런 재능은 언제나 빛날테니까요...

예전 올스타급 플레어중 몇몇은 현재 벤치 플레이어로 떡락할 선수도 있다고 생각합니다.

1
2019-08-21 03:54:45

예를 들자면 어떤 선수들이 있을까요?

반대해서 물어보는 게 아니라 저도 종종 이렇게 생각할 때 있는데 구체적으로 말하려고 하면 쉽지 않더라고요.

1
2019-08-20 22:32:24

어느 시대 어디에 놔둬도 잘하는 선수는 그대로 잘할거라 생각해서 전 불만 없네요.

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Updated at 2019-08-21 01:01:49

많은 분들이 피지컬 말씀을 하시는데, 같은 피지컬 재능을 타고났으면 당연히 현대적인 훈련을 하고 활동하는 선수들이 우월합니다. 윌트나 조던, 샼 같은 피지컬은 물론 시대를 막론하고 귀하지만 르브론이나 듀란트, 쿰보 같은 피지컬도 귀하기는 마찬가지입니다. 심지어 몇몇 레전드들은 자기가 이길 수 있다는 걸 넘어서 자기네 팀이 이긴다고 호언장담합니다. 그 팀 전원이 레전드급 재능이었던 것도 아닌데요.

저는 86셀틱스, 87레이커스, 96불스, 01레이커스 막론하고 3점 라인이 도입된 이후의 어떤 팀을 가져와도 17골스가 우위라고 생각합니다. 룰을 다소간 선배들 유리하게 조정하더라도요. 그렇다고 3점 라인 이전에 있었던 팀한테는 가능성이 있다고 생각하는 건 아니구요. 그 팀들은 아마 제대로 된 게임이 안 될 겁니다.

1
Updated at 2019-08-20 22:59:18

워낙 이 토픽에 대해선 의견이 분분할 수 밖에
없는데 저는 저는 누가 이겨도 이상하지 않다는
결론에 이르렀습니다 개인적으론 96, 01레이커스를 두고 보자면 17골스와 7차전 시리즈 전부
7차전까지 간다고 봐요 지금 룰이면 골스왕조에
더 손을 들어줄수 있다고도 보는데 결국 시대가
다르니 간접비교는 어렵게되는것이 굳이 언급을
하지 않아도 되는 포지션과의 매치업에서의 우위로 압도적인 밸런스 붕괴가 있긴 하거든요
상상만으로도 즐거운일이긴하죠^^
한때 코비가 올림픽 현역멤버일때 과거 드림팀
1기 선배들을 이긴다는 발언을 했을때는 레전드들
특히 조던의 반응에 전 더 깊이 공감했습니다

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Updated at 2019-08-20 23:24:56

드림팀 경우는 전원이 레전드다 보니 코비 때의 국대와는 재능 자체가 다른 감이 있습니다. 아무래도 재능에서 차이가 나면 훈련이나 스킬로 메꾸기 쉽지 않죠. 저도 조던 버드 쪽에 더 공감했습니다.

샼을 상대로는 당연히 고전할 겁니다. 하지만 00년 인디애나나 02년 네츠는 샼을 상대로 완전히 무너져 내렸는데도 레이커스의 ortg는 각각 112.6, 116.6이었습니다(네츠전은 코비도 맹활약했습니다). 반면 17 골스는 플옵 4시리즈 최하 ortg가 116.1, 컨파 밑 파이널에서는 둘 다 120을 넘겼습니다. 저는 골스가 충분히 갚아줄 거라고 봅니다.

물론 그저 상상일 뿐이지요.

1
2019-08-20 23:06:37

각자의 생각은 다르겠지만 과거 어떤팀도 골스를 못이긴다고 호언장담하시는건 너무 과거의 팀들을 무시하시는거 아닌가요? 레전드들이 자기네 팀이 이긴다는 주장을 오만하다고 느끼실수도 있겠지만 이유도 없이 과거팀들을 무시하시는 주장도 오만함으로 비춰질수도 있다고 생각합니다.

1
Updated at 2019-08-20 23:19:25

100프로라는건 없습니다.
솔직히 듀란트 합류한 73승 골스?
전 그럼 팀이라도 박살 낼 수 있다고 봅니다
결국은 부상이니 뭐니해도 숫자는 2개의 반지죠. 쓰리핏은 실패했고 역사는 2개입니다.
그리고 레전드는 괜히 레전드가 아니죠.
쓰리핏이 그런 방식으로도 못했으니까 상상의 나래를 펼칠 것도 없이 시간이 지나면 역사적으로도 우위에 못선다에 100프로를 걸죠.
개인적으로 가장 남자답지 못하고 멋도 없는 우승방식은 슈퍼팀이구요.

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2019-08-21 10:54:10

골스 우승은 3번이고 연달아 못한건 맞지만 그 과정 공수밸런스 및 여러지표에서 말도 안되는업적을 이루었다고 생각합니다. 100프로 라는건 없으시댓는데 100프로 거시는건.. 슈퍼팀이든 머든 우승을 이루기 위해 GM이나 선수들이 노력한건데 남자답지 못하고 멋도 없다고 폄하 하시는건 응원하는 팀이 우승못해서 하는 비난으로 보일꺼 같습니다.

1
2019-08-21 16:44:55

말도 안되는 업적도 우승을 못하면 초라하기 나름이죠.
가정을 개인적으로 상상하면서 100프로를 거는것과 일어난 결과로 100프로를 거는건 다르다고 보는데, 사실 글쓴분의 반박을 위한 문구였구요.
수퍼팀은 저같은 분들이 많이 있고 주관적영역이라 굳이 언급하지 않겠습니다. GM이나 스탭들이야 상황에 맞게 노력하는걸 비판하는게 아니라 역대급 최고의 슈퍼스타들이 우승을 쉽게 하기위한 선택을 개인적으로 평가한 사유입니다.
전반적으로 저런 말도 안되는 확신을 빗댄 표현이라 봐주시면 될거 같습니다. 레전드팀을 완벽하게 무시하는 발언이니까요

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2019-08-20 22:43:12

60 70년대는 확실히 체임벌린이나 오스카, 빌러셀 급의 선수들을 제외하면 현대에 와서도 특출날까? 싶은 생각이 드는데
영상이 아직 꽤 남은 카림-매직-버드 세대부터의 농구를 보면 80년대에도 농구는 확실히 기초적인 스킬들과 전술들이 이미 완성형이었죠.
그리고 조던이라는 괴물이 나타나고 조던이 웨이트마저 농구에 성공적으로 접목시켰고, 그 이후로 90년대의 피지컬한 상황에 맞춰 대부분의 선수들의 몸이 상향 평준화됩니다.

그리고 스텝백과 같은 스킬들이 이 시대에서 개척된 스킬이라고 생각하시는 분들이 많은데
사실 90년대부터 스탭백을 사용하는 선수들은 많았어요. 다들 페이더웨이만 기억하시는데, 당시 아이솔 위주의 공격이 전개되었을땐 스윙맨 에이스들 전부 스탭백, 풀백, 페이더웨이, 풀업 모두 상황 맞춰서 다 잘썼어요.

그리고 하킴올라주원이 빅맨인데도 불구하고 별 크로스오버부터 피벗 무브로 리그를 휘저었죠. 현대와서 그런 스킬을 가진 빅맨들이 또 안보이죠.

그리고 코비/던컨같은 선수들은 리그에서 무려 3세대를 겪었습니다. 코비도 룰이 어떻든 트렌드가 어떻든 아킬레스건 터지기 전까지 리그 상위권의 선수였고, 르브론은 03~19까지 15시즌 뛰는동안 리그 1~3위를 다투는 선수였죠.

르브론도 이제 늙었다는 말이 나온게 14년 부터이고 수비/공격에서의 자잘한 트렌드가 바뀐지 벌써 5년이 되었는데도 수비력 하락을 제외하면 큰 하자가 있지는 않았습니다.

듀란트의 스킬들은 다양하지만, 간결하죠. 그런데도 최고의 스코어러 소리 듣습니다. 근데 듀란트가 쓰는 기술들 대부분 90년대에도 특급 스윙맨들이면 다 썼던거에요.
조던-코비-듀란트로 가면서 큰 변화가 있던것도 아니고, 약간의 어레인지가 가해졌을 뿐이죠.

조던-코비-듀란트같은 스코어러들 보면 그정도 피지컬에 그정도 스킬이면 전술이 어떻든 시대가 어떻든 통하리라고 보고, 리그 정상권을 차지할것이라는게 그리 말도안되는 상상인지는 모르겠습니다.

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2019-08-20 22:50:46

복싱은 슈거레이 레너드 시대에 이르러 완성됬고

농구는 90년대에 이르러 완성됬다고 봅니다.

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2019-08-20 23:25:10

확실한건 90년대 농구들 보면 코트 쓰는게 좁고 선수들간에 격차가 믾이 납니다 80년대는 선수들 스킬이 확실히 투박하구요. 그리고 선수들 수비도 헐거웠죠. 이건 당시 선수들 어피셜입니다

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2019-08-21 16:51:39

수비가 헐거웠다는 소리는 동의가 안되네요. 조던 룰과 지금 수비 비교해보면 절대로 그런 소리가 안나오는데요...

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2019-08-22 13:54:56

이 영상을 보시면 이해가 쉬울 겁니다.
맨투맨 시절의 수비는 지금처럼 빡빡하지 못해요.
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Updated at 2019-08-20 23:35:14

분석기법의 발전으로 인한 체계성 차이도 있고 오프시즌 훈련량 차이가 많이 난다고 하죠(조던, 버드 같은 특이 케이스도 있지만). 생각해보면 스킬 트레이너가 각광 받은지도 그리 오래되지 않았고요. 절대적인 실력은 많이 늘었을 거예요. 물론 이걸로 위대함을 논하는 건 어불성설이지만요.

볼 핸들링은 10년 전과 비교해도 많이 발전했다 느끼는데 농알못이라 그럴지도..

1
2019-08-21 03:04:29

데이터의 축척및 영상자료들이 과거에 비해 더 확보가 되니 분석이 더 용이해진 건 부인할 수가 없죠.

하지만 훈련량에 대해선 과거보다 지금이 더 많이 소화한다고 말하기 어려운 게, 올해 KBL 감독을 맡았던 스테이시 오그먼이 예전 대학시절 전미 우승할 때를 회상하는 인터뷰에서  지금 선수들이 우리가 했던 훈련을 받는다면 절반은 그만둘 거라고 직접 말한 적이 있습니다.

그리고 스킬 트레이너는 스타일이 좀 달라진 건 있지만 과거에 선수들이 중,고, 대학을 거치면서 받았던 것들이기도 합니다. 농구에서 기본기는 예나 지금이나 동일하다는 얘기죠.

존 스탁턴처럼 클래식하게 드리블치는 게 화려해보이지는 않지만 좀처럼 공을 뺏기 어렵고 또 타이밍을 잡기가 힘들어 돌파를 예측하기가 아주 어렵습니다. 반면 제이 윌처럼 드리블치면 무척 화려하고 멋지게 보이지만 노련한 수비수들은 그가 하는 움직임을 미리 예측해 수비를 성공시키는 경우가 종종 있었죠.

 

 

  

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Updated at 2019-08-21 04:51:34

그 존 스탁턴이 오프시즌엔 공 한번 안 잡았다고 하죠. 그렉 앤써니가 말했던 건데, 대부분의 선수들이 트래이닝 캠프 직전에 몸 만들기에 급급했다고 합니다. 지금은 개인 트레이너까지 사비로 고용하고 구단 차원에서도 관리를 해주고요.

그리고 몸이 덜 여문 시점에 빡센 훈련은 꼭 이롭지 만은 않고, 지금도 경기수가 너무 많아서 혹사 얘기가 나오고 있어서요.

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2019-08-22 10:25:22

스탁턴이 대학시절, 그리고 프로에 와서 얼마나 독종으로 연습했는지 주변 동료들이 인터뷰한 걸 본적이 있는데,  오프 시즌 2~3달 정도 쉬는 건 지금도 마찬가지 입니다. 

선수에 따라 차이가 있을수는 있겠으나 비시즌 내내 훈련하는 건 오히려 역효과가 날 가능성도 높습니다.

 그런 걸 떠나 스탁턴은 프로 20년동안 몸무게 한자리 숫자도 거의 안바뀌었던 사람입니다.

평소 몸관리를 어떻게 했느냐는 이것만 봐도 명확히 알수 있죠. 나이들며 몸에 잔근육이 더 많아지는 건 관리 안하면 절대로 안되거든요.(음식까지 포함해서)

트레이닝 캠프의 경우  플옵에 진출한 팀과 그렇지 못한 팀이 차이가 있을수 있는데, 보통 시즌 1달 전쯤에 시작하죠.  그 전에 쉬는 건 베테랑들이라면 얼추 비슷할 겁니다.

그렉 앤소니의 코멘트를 들어본 적이 없어 어떤 내용을 앞뒤로 말했는진 모르겠습니다만... 

 

1
Updated at 2019-08-22 10:56:31

존 스탁턴에 관한 코멘트는 기본적인 체중관리, 컨디셔닝만 했고 공을 잡진 않는다는 거 였어요.

권위에 대한 무조건적인 호소가 꼭 좋은 건 아니지만 과거보다 스킬, 체력 트레이너, 식단 관리사 등에 더욱 의존하며 체계적으로 훈련한다고 하죠. 기본적인 스케쥴 관리를 걱정할 필욘 없어보입니다.

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2019-08-20 23:45:43

평균치는 분명히 올리갔을겁니다. 예전의 리그 평균 정도 하던 선수와 지금의 리그 평균 정도의 선수의 차이는 매우 크다고 봅니다.

다만 레전드로 언급되는 선수들은 대부분 비이상적인 뭔가를 가지고 있기 때문인데, 그런것들은 단순히 훈련이나 신체조건 등으로 얻을수있는 것들이 아니겠죠.

그와 별개로 말씀처럼 저도 과거 선수가 지금 오면 잘할거다라는 말에 동의하지 못하긴 합니다

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2019-08-20 23:53:53

성격상 그렇지 않은 사람도 있겠지만 보통 자기 시대에 그런 업적을 낸 사람들이 프라이드 상 호언장담하는건 어찌보면 당연한거 아닌가요? 심지어 확인할수도 없어서 아닌게 밝혀져서 망신(?)당할 위험도 아예없는데요. 그들의 주장과 달리 그렇지 못할것이다라는 의견은 충분히 납득이 가지만, 그런 생각을 어떻게 할수 있냐는 물음은 이해가 가질 않네요.

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2019-08-21 00:18:19

선수는 몰라도 팀 과 팀의 대결에서는 과거 팀들이 결코 현대 팀들을 이길 수 없다고 생각합니다. 농구는 계속해서 발전해왔고, 선수들도 발전했죠.

대신 과거 레전드들이 현대에서 성장해서 현대 농구에서 뛴다면 비슷한 레벨의 선수가 될 수 있겠죠. 재능은 재능이니까요.

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2019-08-21 03:15:05

전혀 그렇지 않습니다. 시간이 지난다고 농구의 모든 게 다 발전한다고 보시면 안됩니다.

나아진 게 있는만큼 그 반대급부도 분명히 있어요.

지금 리그에서 사라져버린 기술 나열하라고 하면 당장 10개는  댈수 있습니다.  

최상의 레벨은 과거나 지금이나 비슷한 지점에 위치해 있고 거기까지 도달하느냐 마느냐의 차이일 뿐입니다.

팀워크의 경우 단순히 전술을 많이 알고 상황에 맞는 패턴을 많이 갖고 있다고 생기는 게 아니고, 전술의 가짓수가 얼마 되지 않더라도 서로 얼마나 잘 이해하고 각자의 역할에 최대한 집중해서 뭔가를 만들어내느냐에 달려 있어요.

샌안처럼 철저하게 각자의 역할에 집중하는 팀, 다섯명이 모두 공을 돌릴줄 알고 헌신적으로 수비하며, 팀원이 실수해도 그걸 기꺼이 채워낼 수 있는 마음가짐이 로스터에 있는 인원들 모두에게 갖춰져 있을때 뭔가가 생겨납니다.    

이건 테크놀로지가 아니에요.

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Updated at 2019-08-21 03:45:27

그렇다고 플러스 마이너스 해서 발전한만큼 퇴보한 부분이 있으니 결국은 제로다? 이건 아니지 않나요?
사라진 기술이 10가지 이상 된다고 하셔도 그게 더 좋은 기술이 나와서 도태되고나 현 트렌드와 맞지 않아서 사라진 기술도 있을테고요
선수의 최상위레벨에 있어서는 옳은 말씀이라 봅니다만
선수들의 평균치는 올라간다고 봅니다
그리고 과거와 확연하게 다른건 농구는 더욱 글로벌화 되었고 세계 각지로 인재풀이 넓어졌습니다
전술과 팀워크 그걸로 인해 샌안의 완벽한 팀농구처럼 서로가 그렇게 맞아 들어가는게 가장 중요하다는데는 동감하지만 어찌됫든 전술은 발전해왔고 더 효율적이고 좋은 전술이 생겨났다는건 분명합니다
그리고 전술의 가짓수는 많은건 중요한 요소라 생각합니다
선수들이 전술을 모두 알고 있진 않겠지만
과거팀과 현재 팀이 대결한다면 과거팀들은 과거의 전술 그대로 사용하겠고 현재의 팀들은 코치진에서 더많은 전술 그리고 데이터를 가지고 있으며 그건 과거팀이 사용하는 전술에 효과적인 전술을 가지고 있단 말이 되는거죠
맨 처음의 원댓님의 말씀처럼 과거팀들이 현대팀들을 결코 이길수 없는건 아니지만 리그 어느시점의 과거팀과 현재 리그의 팀과 합쳐서 정규시즌을 진행하면 높은확률로 상위시드에 현재팀들이 더 많이 안착하는건 거의 사실에 가깝다고 봅니다

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2019-08-22 09:55:35
전술의 발전도 정확하게는 전술의 변화죠. 이미 모션 오펜스에 관한 체계적인 정립은 50~ 60년대에 다 마련되었고, 스크린을 활용한 전술도 애저녁에 다 정립이 되었습니다. 동선의 변형과 응용이 복잡해 익히기 어렵다는 트라이앵글 오펜스도 60~70년대에 이론틀이 완성 되었어요.
그외에도 농구관련 명이론서들은 90년대 이후 새롭게 만들어진 개념이 사실 없습니다.
다만 이런건 있죠. 이 이론을 자신의 팀 멤버들의 상황에 맞게 응용한 것들,
2000년대 새크라멘토의 모션 오펜스를 완성시켰던 릭 아델만 감독은 그걸 대학시절부터 사용했죠. 지금 리그에서 감독을 하고 있는 사람들중 과거의 유산을 갖고 있지 않은 감독은 아무도 없습니다. 누구나 다 명장으로 인정하는 포포비치의 농구만 봐도 명확히 알수 있죠.
그리고 이건 공, 수 모두 마찬가지입니다.
이보다 NBA 농구에 더 큰 영향을 끼친 건 다름 아닌 룰의 변화입니다.
전 이전부터 이런 류의 논의에 대해 확고한 견해를 갖고 있습니다. NBA의 경우는 80~90년대에 접어들며 완성이 되었고 그 이후에 달라진 건 선수들의 플레이 성향, 트렌드, 그리고 거기에 맞춰진 전술이라고 말이죠.
NBA 감독들이나 은퇴한 선수들의 이야기들도 대부분 여기에 수렴하더군요
선수들의 저변에 대해서도 전 세계적으로 볼때는 분명히 넓어지고 좋은 선수들의 풀이 커진게 맞는데 이걸 NBA로 국한시키면 90년대 이후부터는 가시적인 차이가 없는 거 같아요
 
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Updated at 2019-08-22 15:18:01

아이버슨 컷, 해머, 21, 스페인 픽앤롤, 레이, 딜레이 00년대 이후에 사용된 전술만 생각해도 당장 이정돈데 발전이 없었다고요?

피스트(볼스크린 액션)는 과거와는 비교도 할 수 없을 정도로 바리에이션이 넓어졌는데 발전이 없었다라..

기본 틀이 과거에 정립됐으니 발전이 없었을 거라고 보는 건 너무 오만한 시각이죠. 상기한 액션/플레이는 모든 팀들이 시의적절하게 수시로 사용하고 있는 플레인데 과거엔 볼 수 없었습니다. 과거의 개념을 모방해서 응용/발전시킨 사례가 훨씬 많을텐데 완전히 새로운 플레이를 창조해야만 발전인가요.

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Updated at 2019-08-22 17:21:59

오만하다고 말하는 게 표현자체가 여기엔 적절하지 않은 것 같습니다만...


언급하신 모든 동작들은 개별 선수, 팀이 자신들의 방식으로 살짝 변용한 것이죠. 앞서 제가 이야기드린대로 이건 모두 기존의 오프더볼 무브와 스크린 패턴에서 이어지는 것이며, 기본 원리를 알면 이해하는데 하등의 어려움이 없는 연결동작들입니다.  네이밍을 어떻게 하느냐의 차이일 뿐입니다.

아이버슨의 볼없는 움직임과 슛 연결동작은 레지 밀러도 했던 것이고, 마크 프라이스도 레이 알렌도 했던 겁니다. 다만 아이버슨처럼 볼을 잡는 동작에서의 볼을 받는 순간 스텝 범위가 넓지 않다는 것,  다른 선수와 달리 받고 바로 오르지 않고 옆으로 스텝을 더 빼서 수비수의 턴테스트를 저지하기 위한 게 특징적으로 보이니 별도의 이름을 붙인거죠.

그런 식으로 별도의 명칭으로 굳어진 개별 전술이 책한권으로도 모자랄만큼 많은데, 그걸 모두 다 지금 선수들이 이해하고 또 경기에서 사용하지도 않습니다. 

(왜냐하면 모든 선수들의 BQ와 기억력이  좋지 않기도 하거니와 자기에게 맞는 무브가 따로 있기 때문이죠)  

 전술의 가짓수, 베리에이션이 많아진 것을 발전으로 본다면 분명히 지금 농구가 과거보단 나아진 게 맞죠. 하지만 개별 전술의 숙련도, 완성도까지 고려해본다면

단순한 픽앤롤, 픽앤팝이라도 막을수 없을정도의 레벨로 올리는 게 10가지 픽앤롤 부가응용동작을 하는것 보다  더 나을수 있다는 게 제 이야기의 요지입니다.

 그래서 전술이 많아진다고 막연히 농구가 더 발전했다고 보면 안된다는 거죠

 

존 스탁턴과 칼 말론에서 파생되는 다양한 픽앤롤과 팝 , 스크린 전술의 완성도를 지금 NBA농구판에서 찾을수 있나요?  래리 버드와 케빈 멕헤일, 로버트 패리쉬와 함께 연동되는 픽앤롤과 하이 로우 전술만큼 유기적이었던 경우를 전 13~4 샌안 이후 단 한번도 본적이 없습니다.

예로 드신 아이버슨 컷도 아이버슨 만큼은 아니지만 나름 멋지게 활용하는 경우를 길버트 아레나스 이후로 못 본거 같습니다.

올라주원의 피벗과 점프 훅도 마찬가지구요 

 

게다가 팀 전술의 다양함과 숙련도는 유럽쪽이 미국보다 월등히 낫습니다. 그렇다고 유럽이 미국보다 농구를 더 잘하느냐? 그건 당연히 아닙니다.

 유럽선수들은 전체적으로 BQ가 좋고 팀워크에 기반한 농구를 하는 편이지만, 미국 선수들만큼 개인능력, 스피드, 파워와 순발력이 좋지 않다보니 우위를 점하지 못하죠.

 

제 글을 오해하지 말고 읽으시길 바랍니다. 농구라는 운동이( 기타 구기운동도 얼추 다 비슷하다고 봅니다만)  단순한 산수계산처럼 이뤄지는 게 아니며,  전술의 가짓수가 많다고 다 능사도 아니다는 것이지  과거가 지금보다 더 나았다는 식의 견해는 결코 아니에요.  그 반대 또한 마찬가지구요.

 

시간의흐름외에 여러가지를 입체적으로 봐야할 필요가 있습니다. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Updated at 2019-08-22 22:41:15

댓글을 이미 보셨는지 모르겠는데 추가/수정하겠습니다.

 

오만하다는 걸 님한테 한 건 아니니 오해마시기 바랍니다.

레퍼런스가 궁금합니다만 전현직 감독/선수 중 그런 발언을 한 사람이 오만하다는 것이죠.


님의 논리대로라면 모든 전술은 패스, 드리블, 스크린, 슛, 컷을 바탕으로 만들어진 거니 농구에 발전이라는 건 존재하지 않았다고 할 수 있습니다. 룰의 변경에 따라 변화만 있었을 뿐이죠. 8~90년대에 완성됐다고 볼 수 없는 거예요. 맨투맨 수비가 강해지니 스크린을 활용하고 그에 대응해서 존 디펜스가 생기고, 또 그에 대응해서 존 오펜스가 생겼습니다. 이런 전술의 기본 틀은 진작에 완성됐으니 8~90년대 완성되었다는 전술 또한 룰에 변화에 따라 바리에이션이 추가된 것 뿐이라는 논리도 성립되어야죠.


모션 오펜스에 대한 체계적인 정립이 5~60년대에 마련되었다고 하셨는데,

모션 오펜스의 원형이면요, 5명 전부가 케빈 듀란트이거나 마이클 조던이어야 돌아가요. 그걸 현대 농구에선 패턴과 포메이션을 통해서 보완한 형태로 사용하고 있습니다. 단순히 기본 틀에서 추가된 것 아니냐고 반문하실지 모르겠는데 둘은 판이하게 다릅니다. 모션은 애초에 정형화된 패턴이 존재하지 않아요. 체계적인 정립이 마련될 수가 없습니다. "왜냐하면 모든 선수들의 BQ와 기억력이  좋지 않기도 하거니와 자기에게 맞는 무브가 따로 있기 때문이죠" 님이 말씀하신 문구인데 정확히 말씀하신 이유 때문에 각 선수에 맞는 역할과 위치, 동선을 위한 패턴을 만드는 겁니다. 모든 선수가 완벽하지 않기 때문이죠. 모든 선수가 조던이나 듀란트가 아닙니다. 때문에 자유롭게 두는 게 아니라 각 선수의 약점을 보완하고 장점을 살리는 전술적 움직임이 필요하고 지속적으로 발전하는 것이죠. 바리에이션이 넓을 경우 장점이 이럴 때 나오기도 하고요. 각 롤 플레이어나 스타 플레이어의 장점을 최대한 살리는 최적의 플레이를 적용시킬 수 있겠죠.


제가 상술한 최근의 전술들이 단순히 일회성 전술이었다면 발전이라고 볼 수 없겠지만(이것도 시각에 따라 발전이라 볼 수 있지만) 모든 팀들이 꾸준히 사용하고 있는 걸 봐선 그 실용성이 입증된 전술이라 봐야죠. 팀명 또는 선수명이 붙은 전술 중에서 실용성이 입증된 전술은 꾸준히 그리고 자주 쓰입니다. ucla 컷이나 호크 컷, 플렉스 컷(팀명, 선수명은 아니지만) 등만 봐도 여전히 자주 활용되고 있다는 걸 알 수 있고 원형 그대로가 아닌 응용/발전된 형태로 사용되고 있죠. 제가 말씀드린 플레이 또한 마찬가지입니다. 필요하다 싶으면 써먹는 게 전술이에요. 설마 요즘 선수들은 개인기가 부족해서 저런 전술을 고안해냈다고 생각하시진 않으리라 믿겠습니다.

 

아이버슨 컷을 길버트 아레나스 이후로 나름 멋지게 쓰는 선수를 보지 못했다고 하셨는데, 아이버슨 컷을 이니셜로 사용하는 전술이 얼마나 많은데 '멋지게' 쓰지 못한다는 말씀을 하시는지요. 도대체 어떻게 쓰면 아이버슨 컷을 멋지게 쓰는 건가요? 아이버슨 컷을 절묘하게 활용한 예는 셀 수 없이 많을텐데요. 너무 선수 중심으로 말씀하시는데 저 움직임을 바탕으로 볼 전환이나 미끼로 활용하는 응용 전술만 해도 수 없이 나옵니다. 제가 작년에 오클 응원했으니 아는데 오클이 ai컷 활용하는 전술만 해도 한 시즌에 수 없이 나와요.

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2019-08-24 23:16:36
 
이야기를 너무 아전인수격으로 곡해하는 것 같은데, 80~90년대에 현대농구가 완성되었다는 건 팀워크와 개인기량이 모두 최상의 레벨로 도달했다는 얘기에요. 세부적으로 전술의 가짓수와 변용이 여러가지로 많아진 걸 농구의 발전으로 일반화시켜 보는게 타당하지 않다고 이야기한 겁니다. 예를 들어 스페이싱이 트렌드와 대세가 되자 과거 농구에서는 마치 스페이싱이 없었던 것처럼 오해하는 분들도 꽤 있었는데, 그와 같은 맥락의 얘기입니다. 실제로는 다 존재하고 활용했으며 슈터를 위한 2중 3중 스크린도 다 시도되었다는 것, 다만 지금처럼 극대화시켜 다수의 팀들이 활용하지는 않았죠. 대신 포스트 업과 미들 레인지에서 여러가지 방식으로 득점을 만드는 방법들이 더 강조되었다는 겁니다.
이걸 차이와 다름으로 봐야하며 발전으로 단정지어 이야기해버리면 오히려 과거의 좋은 유산들을 잃어버릴 수도 있습니다.
여기에 대해선 전 더 이야기하지 않을께요. 이 의견에 동의하지 못한다면 되돌이표만 반복할테니...

그리고 모션 오펜스중 프린스턴이나 포코너 오펜스, 텍스윈터의 트라이앵글 오펜스처럼 널리 알려지고 오래된 경우 모두 교재처럼 정형화된 움직임이 분명히 있습니다. 델 해리스 전 감독이나 릭 아델만 감독의 저서에 보면 이 점들을 상세하게 열거하고 있어요. 여기에서 베리에이션이 들어갈수 있는데 기본은 분명히 존재합니다.
모션 오펜스는 오히려 조던이나 듀란트처럼 특별히 개인기량이 좋은 선수가 팀에 없는 팀이 이기기 위한 하나의 수단으로 만들어진 것인데 코트위의 모든 선수가 조던이거나 듀란트일 필요는 전혀 없습니다. 스크린 잘 서고 짤라 들어갈줄 알고 빈공간에 패스를 넣어줄줄 알면 일차적으로 가능한 거에요. BQ가 좋아야 하는건 사실이지만 무조건 조던 듀란트같은 선수일 필요가 없어요. 멀리 갈것없이 13~4 시즌 샌안 우승할때 팀 원들중 아무도 조던 듀란트급 레벨의 에이스는 없었어요. 그때의 던컨역시 결코 그 레벨이 아니었죠. 하지만 그들은 이겼습니다. 팀원 모두 서로에게 의지하고 무었을 해야할지를 다 알고 공을 돌리고 슛을 만들었죠. 여기까지 가는게 정말로 어려운 겁니다. 아무리 수퍼 플레이어가 팀에 있어도 이타적인 마인드와 자기 스탯에 대한 욕심을 갖지 않고 있을때라야 가능하죠.
 
존 디펜스는 오닐 같은 포스트 업 괴물들을 견제하기 위해 리그에서 궁여지책으로 내놓은 대안이지만, 그와 동시에 NBA에선 수비자 3초룰을 만들어 수비수를 마냥 페인트 존 안에 박혀있지 못하게 만들었습니다. 농구가 수비위주로 흘러 관객을 놓치는 걸 방지하기 위한 것이었죠. 만약 피바처럼 지역방어에 수비자3초룰이 아예 없다면 인사이드 수비가 아주 빡빡하고 포스트 업을 하기도 다소 불편한 점이 분명히 있을겁니다만, NBA는 그렇지 않습니다. 그나마 플옵에 들어가면 이걸 좀 더 관대하게 보긴 하더군요.
한가지만 더 이야기드리자면 과거 NBA에선 맨투맨 수비를 긍지로 여겼습니다. 그리고 지역방어 쓰는 걸 우습게 생각했죠.
이걸 비하해 말하는 선수들도 꽤 있었는데, 그게 단순히 공격이 용이하고 개인능력을 보여줄 기회가 많아져서라기 보단 맨투맨과 스위치 수비야 말로 최상의 디펜스라는 걸 알고 있었기 때문입니다.

시대별 흐름과 경향에는 규칙의 변화도 아주 큰 요인으로 작용합니다. 이것도 함께 고려해야 하기에 결코 단순하게 발전한다고 결론 지을수 없다는거죠.
 
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Updated at 2019-08-25 02:14:41


"모션 오펜스에 관한 체계적인 정립은 50~ 60년대에 다 마련되었고" 님이 하신 말인데요. 트라이앵글 오펜스나 프린스턴 모션 오펜스는 모션 오펜스라는 거대한 개념 위에 이미 포메이션과 패턴을 추가시킨 전술이에요. 모션 오펜스는 모든 감독들이 각자의 철학 하에 다양한 패턴과 포메이션을 추가시켜서 가지고 있습니다. 제가 이걸 몰라서 패턴이 없다고 했을까요? 원형이 그렇다는 겁니다. 물론 모션의 원형도 단순한 패턴은 존재합니다. 다만 모든 선수가 프리롤로 스크린, 컷, 패스를 실행하는 것이라 정형화된 패턴이라는 게 존재하지 않는다고 했던 겁니다. 반면에 트라이앵글이나 프린스턴은 포메이션이 존재하고 패턴이 존재합니다. 모션의 원형과 같은 두루뭉실한 패턴이 아니라요. 그리고 릭 아델만이 킹스에서 사용하던 프린스턴 모션 오펜스는 창시자인 피트 캐릴을 보조 코치로 영입하고 사용한 건데, 언급하신 모션은 그저 가장 유명한 모션 오펜스일 뿐이죠. ucla 오펜스, 바비 나이트나 코치 k의 모션 등 다 마찬가지입니다. 존 칼리파리의 DDM도 6~70년대에 정립되었다고 하시죠 아예.. 스티브 커가 골스에서 쓰는 모션은 또 어떤가요. 모션 오펜스는 애초에 정립이라는 게 불가능한 겁니다. 굉장히 뜬구름 잡는 얘기고요.

 

모션 오펜스의 원형을 쓰려면, 그것도 느바 수준의 수비팀을 상대로 제대로 구사하려면 듀란트, 조던급으로 이타적이면서 다재다능한 플레이어들이 즐비해야 된다는 겁니다. 님이 말씀하신 상대적으로 부족한 선수들을 데리고 팀 플레이를 펼쳐서 성공한 대표적인 모델이 프린스턴 모션일텐데 이것도 앞서 말했듯이 포메이션과 패턴이 추가된 상태에서 자율성을 부과한 모션 오펜스고요. 현대적인 개념의 모션은 이런식으로 기존의 모션이 가진 문제점을 보완한 형태로 활용되고 있다고 분명히 언급했습니다. 포메이션, 패턴 플레이를 통해서요. 우크라 오펜스나 프린스턴, 트라이앵글 다 마찬가지이고 이건 존우든의 저서에 나오는 내용이에요. 모든 선수들이 완벽하진 않기 때문에 그들의 장점을 살리는 패턴과 역할 부여가 필요하다고 하죠.

 

존 디펜스 얘기는 제가 한 말을 전혀 이해하지 못하고 계시는 것 같고요.

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Updated at 2019-08-25 02:16:30

그리고 좀 구체적으로 말씀해주시기 바랍니다.

과거에 쓰고 있는 포스트업 전술 중 현대 농구에서 보이지 않는 게 무엇인지요.

그럼 건설적인 토론이 되겠죠. 아전인수가 아니라 님은 트랜드에 따른 변화라고 했어요. 기존에 있던 오프더볼 무브와 스크린 플레이를 활용한 것 뿐이다라고 하셨죠. 때문에 그런 식이면 농구에 발전이란 건 존재하지 않는다고 한 거고요. 존 디펜스도 그에 빗대서 말 한 겁니다. 님 말대로 애저녁에 존재한 개념이니까요.

 

트랜드가 존재한다고 모든 팀이 그에 부합하는 농구를 하진 않습니다.

가령 18시즌 샌안토니오는 알드리지의 포스트업 세팅에 초점을 맞췄고 그에 맞는 전술적 구비를 하였습니다. 8~90년대도 마찬가지이겠죠. 레지 밀러를 데리고 트랜드를 살린답시고 포스트 앤트리 위주로 경기 운영을 할까요? 그리고 이들이 현대에 활용되고 있는 중장거리 포를 위한 패턴 플레이를 알았다면 그걸 활용하지 않았을까요? 절대 그렇진 않을 겁니다. 현재에도 포스트 플레이어 중심의 팀은 과거에 썼던 포스트 업 세팅에 더해 다양하고 발전된 형태의 플레이를 첨가하지요.

 

당연히 전술의 완성도가 중요하지요. 하지만 수비도 바보가 아닌 이상 그에 맞는 수비법을 연구해 옵니다. 때문에 바리에이션을 넓히는 거고요. 이것 자체도 발전의 일부라 볼 수 있고, 최근에 고안되어 꾸준히 활용되고 있는 전술들은 그 완성도가 높기 때문에 꾸준히 쓰이는 겁니다. 그냥 전술의 가짓수만 주구장창 넓히는 게 아니에요. 얘들 프로입니다.. 가령 플렉스 오펜스가 볼 전환에 좋다고 주구장창 플렉스 오펜스의 원형만 쓰면 어떨까요? 스위치에 틀어막히고 스윙되는 볼 디나이하면 그만입니다. 그래서 바리에이션을 넓히는 식으로 모션이나 볼 스크린, ucla컷과 혼합해서 활용하고 있죠. 그런데 님 논리라면 이것도 그저 바리에이션만 넓힌 것 뿐이지 발전이 아닌 게 되거든요? 말도 안되는 소리이죠.

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2019-08-26 20:23:22
자! 다시한번 제 의견을 정리해 이야기드립니다.
모티베이션님은 현대농구전술이 여러가지로 변화되고 패턴들이 생겨난 것과 농구의 발전을 등가로 두고 이야기한다고 전 이해했습니다. 맞지요? 그리고 전 그것만으로 2010년 이후부터 지금까지의 현대농구가 과거(좀 더 정확한 시기로는 80~90년대, 그리고 미국프로농구만을 지정하겠습니다. 애초 그걸 상정하고 이야기한 거이니) 보다 발전했다고 단정해선 안된다고 말했지요.
그 과정에서 전술의 기본개념은 과거부터 있어왔고 지금과 큰 차이가 없다고 말한 겁니다. 여기에서 님은 '그럼 모든 용어가 다 예전부터 있었으니 농구가 발전하지 않은거냐'라고 말했죠. 여기에서 오해가 발생한 것 같습니다. 기본 개념은 거의 80~90년 전부터 있었으니 그럼 농구가 그때와 지금이 동일한거냐? 아닐 겁니다. 전체적인 선수들의 기량, 그리고 제반 여건들은 확실히 나아졌을겁니다. 이게 완성된 레벨에 도달한 게 80~90년대 시기라고 전 보는 것이고 모티베이션님은 그 이후 20년동안 더 발전해서 지금이 최고의 레벨에 다달아 있다.이렇게 말하는 것처럼 전 이해했습니다. (여기에서 견해차가 난다고 전 봅니다)
 
앞서 계속 이야기했듯이 전술의 가짓수가 많은 것과 그걸 선수와 팀이 얼마나 효과적으로 적절하게 잘 사용하는 가는 결코 동일하지 않습니다. 현재 NBA 리그에서 가장 모션 오펜스의 활용빈도가 높은 팀중 하나로 전 골스를 꼽는데 그들이 경기중 돌리는 모션 오펜스가  아무리 많아봐야 6~7개 내외에요. (그외에는 대부분 선수들의 개인능력과 스크린에 이은 오픈 찬스, 컷인으로 해결이 됩니다) 여기에서 상황에 따라 변용을 시키는 건 선수의 능력, 센스가 더 크게 작용하죠. 상대 수비가 전술에 대응할때 그에 순간적으로 반응해 다른 식으로 진행하는 것까지 포함해서 이야기하는 겁니다.
개인적으로는 중학교에서 쓰는 기본적인 전술이라도 선수들의 훈련이 잘되어 있고 적절한 타이밍에 쓴다면 충분히 프로에서도 효과를 낼수 있다고 봐요. 농구의 발전을 전술의 가짓수와 변화로 동일하게 판단하지 말자는 게 저 위에서부터 제가 계속 말해온 이야기에요. 그걸 설명하기 위한 일환으로 다른 여러가지 설명들을 곁들인 겁니다. 그런데 모티베이션님은 이렇게 많은 전술이 나와있는데 농구가 발전하지 않았다고? 그건 아니다고 이야기하고 있는 것 같습니다.  
다양해지고 여러가지 변용되는 전술이 나온다는 건 분명 긍정적입니다. 상대와 수싸움을 계속 한다는 것이고 그걸 코치들이 즉각 인지해서 대응한다는 얘기니까요. 그런데 작년 골스가 파이널에서 토론토에게 커리에 대한 박스원 수비를 당했을때 순간 당황해서 경기가 잘 안풀렸던 경우에서 보듯 전술이라는 게 물리학 이론처럼 과거와 현대의 차이가 뚜렷하게 존재하는 게 아니라서 상대의 허를 찌를 수 있으면 아주 기초적인 전술이라도 효과적일수가 있어요.

존 디펜스 이야기를 한 건 모티베이션님이 마치 맨투맨 디펜스에 이어 존 디펜스를 하는 게 필연적인 과정, 발전으로 가는 것처럼 언급하는 것 같아 그렇지 않다는 걸 설명하기 위해 오닐의 예를 들어 이야기한 겁니다.
모션 오펜스는 애초에 정립이 불가능하다. 수학공식처럼 딱딱 맞아떨어지는 것이 아니지만 선수들이 이해하기 쉽게 하기 위해 정리된 기본 패턴들은 분명히 있습니다라고 전 이야기드렸어요. 그 점에선 저와 이해하는 바가 기본적으로 같은것처럼 보이는데, 이상하게 대립이 이어지는 것 같아 좀 갑갑하군요.

과거에 쓰는 포스트업 기반 전술중 지금 안쓰는 것은 90년대 초 뉴욕과 휴스턴이 자주 사용했던 것입니다. (예전 루키에서 본 건데 정확한 이름이 기억나질 않네요. 확인되는대로 수정해 올리지요) 이 오펜스는 2000년대 던컨 가넷까지 어느정도 활용되다가 그 이후부턴 잘 사용되지 않고 있어요. 슛과 포스트 업 시야가 다 좋은 빅맨이 있을 때 활용할 수 있는 전술이었죠. 그리고 유타가 과거 보여주었던 인사이드 스크린 전략도 요즘엔 좀처럼 보이질 않더군요.  시카고 불스로 대표되는 트라이앵글 오펜스도 사실상 현 리그에서 사라졌다고 봐야겠죠. 애초 포스트 업을 중심에 두고 만든 팀 공격전술인데 이걸 골스에서 다소 다른 방식으로 변용해 쓰긴 했지만 우선적으로 외곽슛을 먼저보는 쪽으로 바꿔서 썼죠. 그리고 활용도 자체가 예전 시카고에 비해 많이 낮았습니다. 듀란트가 와서도 의외로 별로 활용을 안하더군요.  

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Updated at 2019-08-26 21:15:13

네, 발전은 지속되고 있다고 봅니다. 일례로 3점 라인이 만들어 진 후 통계분석으로 인한 3점의 재발견과 이를 이용하기 위한 전술의 가짓수, 완성도가 늘면서 자연히 증가하는 추세에 있으니까요. 3점의 증가는 단순히 트랜드의 변화라고 생각하질 않습니다. 농구가 다시금 빅맨 위주로 변하더라도 3점 활용도가 과거처럼 낮아질 거라고 보진 않거든요. 유행은 돌고 돈다지만 과거로 완전히 회귀하진 않고 발전된 형태로 도니까요. 3점은 일리걸 디펜스의 폐지나 핸드체킹의 여부와 관계없이 그 전부터 꾸준히 증가하는 추세였습니다. 8~90년대를 시작으로 NBA는 꾸준히 저변이 확대되었고 분석 기법은 나날이 발전하는 추세이죠. 물론 발전의 정도는 아마 갈수록 미미해질 거라곤 생각합니다. 이건 견해차라 봐야겠네요.


당연히 전술을 효과적으로 사용하는 게 우선인 건 맞습니다. 다만 공수의 전술적 완성도가 극에 달하면 결국 액션/리액션의 반복일 수밖에 없고 그 과정에서 바리에이션이 늘어나며 경쟁력 있는 전술은 남고 그렇지 않은 전술은 도태된다고 보고요.

 

골스의 패턴 플레이는 말씀하신 것보단 훨씬 많습니다. 보통 아웃오브바운드가 적게는 3~4개 많게는 7~8개 정도 되고요. 골스의 모션은 그것보단 훨씬 많은 패턴이 존재하며 전날 필름분석을 통해서 상대팀의 수비 전술에 따라 바리에이션이 추가되기도 하고요. 뭐 이건 지엽적인 부분이니 넘어가고..

각 선수별로 특징이 다르고 한계가 존재하기 때문에 그에 맞는 역할을 부여하고 포메이션, 동선을 마련해주는면서 패턴 플레이를 만드는 걸 매우 중요하게 생각합니다. 저도 선수의 능력보다 전술이 우선이라고 생각하진 않아요. 때문에 작년 파이널의 골스처럼 팀내 주요 공격수들이 빠지면 전술이 제대로 돌아갈 수 없죠. 커리가 박스원에 막혔던 건 주요 선수들이 빠지면서 활용할 수 있는 패턴이 제한적일 수밖에 없던 거고요. 이건 굉장히 특수한 상황이죠. 누구도 팀내 1, 3옵션이 빠지는 걸 가정하고 패턴을 만들진 않으니까요.

 

존 디펜스의 발생은 발전이 맞지요. 이게 존디펜스>맨투맨이라는 얘기가 아닙니다. 상황에 따른 선택지가 많아진다는 거고, 실제로 스크린 플레이를 막기 위해 존 디펜스가 생겨났거든요. 최근 느바에도 존 디펜스가 유행처럼 쓰이기도 했고(대학 농구 수준은 당연히 아니고요), 상대의 공격 전술이나 에이스를 막기 위해 국지적으로 활용하는 건 꾸준히 나오던 장면이죠. 일리걸 디펜스 폐지 후 스트롱 사이드에 수비수를 다수 배치한 건 모든 팀 공통적인 원칙이었고요.


네 골스와 불스의 트라이앵글은 다릅니다.

골스는 하이 스플릿이라 볼을 잡는 위치가 다소 높고 불스는 전통적인 트라이앵글 오펜스이니까요.

1
2019-08-21 00:20:27

체력적이나 기술적으로 발전했다는 가정 자체가 꼭 옳은건 아니라고 봅니다. 육상기록 같은걸 봐도 인간 육체의 한계는 이미 어느정도 도달한 상태고 기술적으로도 90년대에 없는 기술을 쓰는건 아니죠. 2010년대 농구와 90년대 농구의 가장 큰 차이는 개인 기술이 늘었다기보다는 통계나 시뮬레이션을 통해서 가장 효율적인 전술이나 기술에 특화시키는데 있다고 봅니다. 턴어라운드 점퍼를 거의 안쓰고 스텝백으로 대체 됐다거나 미드레인지 안쏘고 삼점을 주로 던지는게 대표적인 예죠. 사용 가능한 기술이 늘었다기 보다는 선택과 집중이 있는 상황이기 때문에 기술 자체는 오히려 90년대가 더 좋을 수도 있을겁니다. 90년대는 진짜 별의별 기술을 다 쓴다는 느낌이었죠.

전체적으로 보면 레전드급은 비슷함, 팀에서 3번째 4번째 선수는 오늘날이 훨씬 잘함 이런 느낌이라서 90년대 레전드라면 오늘날 뛰어도 할만하다고 느낄수도 있죠.

1
2019-08-21 00:45:05

흔히 그런 식으로 언급되는 레전드들은 테크닉과 피지컬에서 정점을 찍은 양반들입니다
밥쿠지나 웨스언셀드 같은 레전드들은 현대농구와의 비교로 잘 끌고오지 않잖아유
반면에 아직도 매직의 사이즈에 그 테크닉을 지닌 선수나 월트의 운동능력을 능가하는 선수가 나타나지 않았고
빅맨들은 또 자바나 하킴의 움직임을 반도 따라가지 못하죠

1
2019-08-21 00:57:35

1930년대 선수들이면 본문의 말씀이 맞습니다. 하지만 1980,1990년대라면 말이 달라지죠. 그때나 지금이나 그렇게 큰 차이없어요.

옛날이라고 다같은 옛날이 아닌거죠.

1
2019-08-21 00:59:25

이런 이야기는 극과 극이 통(?)합니다. 예전 선수들이 다 압살할거라는 이야기나 옛날선수들 다 쪽도 못쓸거다라는 이야기나 본질적으로 같다는 거죠.

1
2019-08-21 01:01:32

피지컬의 발전은 별로 없습니다. 올림픽 신기록을 한 번 보세요. 100미터 기록이 40년동안 0.4초 정도 올랐습니다. 보통 돌파로 수비수를 따돌리는데 필요한 거리가 길어아 5미터죠? 그럼 0.02초 정도 빨라지는 셈입니다. 이 정도 피지컬 차이면 농구에서 돌파 실력이 유의미하게 더 좋아질까요? 높이뛰기 기록은 93년 이후로 신기록이 없습니다. 인간이 높이 뛰는 능력의 발전은 없다는 것입니다.

 

이런 걸 무한 발전론의 오류라고 하죠. 사람들은 뭐든지 시간이 흐르면 무한히 계속 발전한다고 생각합니다. 하지만, 현실은 그렇지 않습니다. 인간의 피지컬에 대한 연구는 이미 대부분 80년대에 이론적으로 완성단계에 이르렀고, 90년대에는 선수들이 실제 그 한계치 근처에 도달했습니다. 21세기에는 거의 피지컬 발전이 0이라고 봐도 무방할 정도입니다.

WR
1
Updated at 2019-08-21 01:12:43

아마 인류의 발전은 20만년도 더 전에 끝난걸로 알고 있습니다.

고대인류과 현대인류의 피지컬적 차이점은 영양섭취와 의학, 주거 환경, 트레이닝에 있을뿐

 

제가 궁금한건 과학적인 영양섭취나 피지컬 트레이닝이 그렇게 발전했는데도

과거와 비교했을때 아무런 메리트를 못가져간다는게 너무 신기해서요.

몸관리에 몇십억씩 쓰면서 최첨단기기까지 동원하는 세상인데

 

여기에 축구만 봐도 10년 단위로 전술 트렌드 발전하는게 느껴지면서

카펠로, 무리뉴 같이 트렌드 못따라간 명장들이 구시대 전술로 몰락하는게 확 보이는데

농구도 분명 전술 발전이 있지 않을까요?

1
Updated at 2019-08-21 01:24:22

이건 제 개인적인 생각인데요. 사람들의 생각보다 인간의 뇌(혹은 정신, 의식) vs 인간의 육체(혹은 피지컬)의 발달정도를 봤을 때 육체적 발달이 더 높은 수준인거 같습니다. 인간이 창조해낸 것들 중에 AI는 감정적인 부분을 제외하면 인간의 능력과 비교가 안되는 수준까지 왔죠. 하지만 아직도 이족보행을 자유자재로 하는 로봇이 없는 것으로 알고 있습니다. 어떤 의식이나 전술의 영역보다 피지컬의 영역이 더 극복하기 어려운 장벽이 아닌가 하는 생각이 들어요. 예를 들어 제가 10살부터 10년간 공부해서 상대성이론이나 양자역학을 이해할 순 있겠지만 10살부터 10년간 운동한다고 NBA선수처럼 운동능력이 발달할 수는 없거든요.

농구라는 종목이 피지컬의 영향을 정말 많이 받는 종목이다보니 오닐, 윌트, 바클리, 조던, 코비, 가넷 이런 레전드들은 지금 시대에 당시 능력 그대로 나타난다 해도 슈퍼스타가 될 확률이 높다고 생각해요. 그리고 전술적인 부분을 제외하면 농구스킬적인 측면은 그렇게 발달하지 않았다고 봅니다.

WR
1
2019-08-21 01:29:06

근데 그 비교대상은 윈터울프님 같은 평범한 일반인이면 안되죠.

과학적 발전을 등에 업은 르브론, 쿰보 같은 현대 괴수들이 되야지.

 

(근데 코비나 가넷은 너무 현대적인 선수인듯. 은퇴한지 5년도 안된 선수들인데)

1
2019-08-21 03:20:06

그런데 코비나 가넷은 90년대에 데뷔해 그때의 레전드들에게서 농구를 배워왔습니다.

지금부터 24~5년전이죠.

1
2019-08-21 02:04:08

그러니까 그 영양섭취, 트레이닝, 의학 같은 게 발전한 결과로 나오는 피지컬이 발전 안했다구요. 기록이 증명해주는 사실입니다.

1
2019-08-21 01:18:34

기술 레벨은 확연하게 차이납니다.
농구가 아직 발전도상에 있었기 때문이죠
90년대 경기보면 일반 선수 레벨 확연히 떨어집니다

1
2019-08-21 03:25:51

전 그때부터 농구를 봐왔고 지금도 농구를 보고 있지만 당시 리그 일반 선수들의 레벨이 지금보다

떨어진다는 생각 해본 적이 없습니다.

오히려 요즘 선수들중 어이없는 플레이하는 걸 보며 실소를 금치못한 적이 더 많아요.

 NBA 출신 선수들이 종종 패널로 나와서 이야기하는 게 지금 농구에서 기본기가 많이 결여되어 있다는거였는데, 전 어느 정도 동의합니다.

 

 

1
2019-08-21 06:58:32

동의합니다. 오죽하면 유로리그가 기본기 더 낫다고 할까요.

1
2019-08-21 02:28:25

농구같은 경우는 탑 레벨의 기량 향상보다는 보텀레벨의 기량향상이 눈에 띄는 종목입니다. 전체 레벨은 올랐지만 70년대나 2010년대나 결국 지배자는 또이또이 한 실력이라고 봅니다. 개인적으로 옛날 선수들이 현리그에 오면 박살낸다고 하기에는 전체 수준이 높아져 힘들다고 봅니다.

1
2019-08-21 02:41:53

개인적으로 이것도 조던 탓(?)이 크다고 봅니다. 사람들이 압도적으로 생각하는 GOAT가 현역 선수가 아니기에 사람들이 예전 농구가 더 대단하다고 느낀다고 생각합니다. 선수들 또한 예전 선수가 GOAT다 보니까 지금 뛰어도 잘 뛸거라고 생각하는 영향이 있을거 같네요.

1
2019-08-21 03:05:42

뭐 당장 남자 100미터 기록도 10년 넘게 안 깨지고 있죠.

원반던지기 86년, 해머던지기 86년, 창던지기 96년, 포환던지기 90년, 세단뛰기 95년, 장대높이뛰기 94년 등등

기록 경기인 육상 쪽만 봐도 20년, 30년째 정체되고 있는 종목들이 상당히 많습니다.

가장 압도적인 육상 기록으로 평가받는 여자 100m 기록도 88년에 나오고 30년이 넘은 기록입니다.

절대적인 실력이 무조건 지속적으로 오르고 있다고 생각하는 것도 신중하게 접근해야 한다고 생각합니다.

1
2019-08-21 03:33:30

공감합니다. 

하물며 농구의 경우 제한된 공간에서 공을 다루는 종목이죠. 

직접적인 피지컬과 운동능력외에도 중요하게 작용되는 요건들이 많은 스포츠입니다.

 최근 가장 강력했던 팀인 골스, 그 이전의 샌안같은 팀이  결코 최상의 피지컬을 가진 선수들로만 이뤄진 팀이 아니고, 팀 플랜자체가 상당히 클래식한 면이 있다는 점도 참고해볼만한 사항이라고 봅니다.

도구의 측면에서 운동화, 농구장, 보호장비등이 과거보다 더 좋고 의료및 재활파트도 좀 더 좋아진 건 사실인데, 그렇다고 선수들의 생명이 더 길어지지도 않았어요.

 

 

1
2019-08-22 13:57:11

육상은 그당시 도핑이 만연하던 시대라는것도 감안해야..

1
2019-08-23 07:02:14

nba라고 그 당시 약물이 만연하지 않았을 것이라고 생각하지 않습니다.

1
2019-08-21 03:09:46

농구하고 깨나 관련 있는 피지컬인 멀리뛰기 신기록만 해도 91년 기록이 아직까지도 세계 기록입니다.

그 이전 기록은 68년에 나온 기록이었어요.

1
2019-08-21 03:13:30

높이뛰기 기록도 93년에 나오고 안 깨지고 있네요. 그 이전 기록은 84년 기록이었습니다.

1
2019-08-22 13:58:22

높이뛰기 세계기록 보유자 하비에르 소토마요르는 약물러입니다.

1
Updated at 2019-08-23 07:16:20

논지와 엇나가는 것 같아 조금 저어되지만 저는 육상 뿐 아니라 모든 스포츠에 약물은 지금도 만연해 있다고 생각하고 있습니다.

혹시 굳이 93년 하비에르의 기록을 인정하지 않아야 한다면, 그럼 87년에 나온 Patrik Sjöberg의 기록이 아직까지 깨지지 않는 세계 기록이 되겠으니 제 글의 논지에 어긋나는 예시는 아닐 것 같습니다. 넓은 아량으로 양해 부탁드립니다.

1
2019-08-21 04:39:26

 재활 및 치료 기술은 시간이 흐르면서 많이 발전해서 십자인대 파열되도 120프로로 돌아오는 선수가 있을정도로 관리가 잘되고 있죠. 

 약물의 발전으로 확실히 운동능력의 발전도 있을수 있죠. (스테로이드 또는 성장호르몬등등)

하지만 인간이라는 종 자체가 진화를 하는것이 아니라고 봐서. 

약물의 도움 없이 운동능력이 올라가긴 힘들어 보입니다.

약물은 조금 민감해서 더이상 언급을 안하겠습니다.

1
2019-08-21 04:55:32

전 왠만해선 무조건 현대의 편을 드는 편입니다. 물론 현대보단 미래가 더 뛰어날 것이라고 생각하구요.

90년대의 불스, 00년대의 레이커스보다도 역시 리핏골스가 강하다고 생각합니다. 

물론 모든 것은 if 지만요.

또한 미래에는 또다시 리그의 패러다임을 바꿔놓을 선수 또한 나오겠죠.

1
2019-08-21 05:20:04

이러나 저러나 전술의 발전, 선수 관리의 발전으로 인기 프로 스포츠라면 어느 스포츠나 예외없이 현대가 과거보다 더 우월한건 사실이라 봅니다.

야구의 경우 '구속'이라는 절대적인 척도가 있기에 100마일을 던지는 선수가 수두룩한 지금보다 야구 인기가 엄청나던 80년대 90년대 야구가 더 잘한다고 아무도 말 못하죠.

그런 척도중 하나가 농구에선 슈팅력이라 생각됩니다. 예전에는 주전급 선수들, 올스타급 선수들이라도 노마크 3점도 못넣는 선수가 많았다면 지금은 그런 선수가 드물죠. 요즘 3점메타는 트렌드의 변화도 있지만 선수들의 슈팅 능력 향상으로 보는게 맞다고 봅니다

1
2019-08-21 11:43:00

리그 평균 3점 성공률은 2000년대 이후로는 큰 변화가 없습니다. 99-00 시즌에 35.3%이고 지난 시즌에 35.5%입니다. 자유투 성공률은 80년대와 비교해도 큰 차이 없죠. 말씀하신 절대적인 지표에서 적어도 21세기에는 발전이 없다고 해도 되겠군요.


 

1
2019-08-22 10:28:28

슈팅에 관한 재미난 영상이 있어 한번 가져와봤습니다.

 

2017년도 케빈 듀란트와 은퇴한 레전드 크리스 멀린의 슛대결인데 참고삼아 한번 보시길 바랍니다!

1
2019-08-21 05:37:40

경쟁 자체는 어느 시대나 치열했으니까요. 프라이드가 있겠죠.

1
2019-08-21 07:14:11

천재는 많지만 정점은 하나다

뭐 이런느낌...?일라나요

1
2019-08-21 07:19:50

이건 그냥 프라이드 문제라고 봐요.

1
2019-08-21 08:20:33

과거선수들이라도 비교얘기를 할땐 당연히 자신들도 동일한 조건에서 경쟁한다는 전제를 깔고 얘기하기 때문이 아닐까 싶네요

1
Updated at 2019-08-21 11:28:27

전 예전 최고의 선수들을 가져다 놓아도 그대로 잘 할것이라고 생각은 하지만
변화는 있을꺼라고 보는데 

일단 최상위권의 변화는 있기는하지만 미비할겁니다  
하지만 과학의 발달과 전술의 발달로 달라지는 건
아래쪽의 재능들의 등급이 올라오는거라고 봅니다
S급은 시대가 지나도 그 이상이 되기가 거의 불가능하죠 
그들은 이미 인간의 한계에 가깝기 때문에요
하지만 A+급이 S가되고 B가 A+가 되고 C,D가 A가 되는 가능성이 늘어나는게 
시간이 지남에 따라 발달하는 부분이라고 봅니다
그럼으로써 경쟁이 많아지고 리그가 빡세지고 
그로 인한 변화를 레전드들도 격게 될 부분인 것이죠 
그럼 과거만큼의 성과는 내지 못할수도 있다고 봅니다 
그래도 그들은 슈퍼스타고 레전드가 될것을 부정할수는 없지만요

1
2019-08-21 10:58:12

100프로 동의합니다. 옛날 선수들을 지금으로 데려와서 지금 선수들처럼 농구를 배우고 관리받으면 모를까 그냥 데려오면 의외로 약할 수도(?) 아니 약하지 않을까요?

1
2019-08-21 11:30:59

조던에게 스텝백을 준다면?
재앙이겠죠
이미 80년대 농구 이후로는 현대농구라 생각합니다

1
2019-08-21 14:11:49

제법 써먹던 기술이더라구요
1
2019-08-21 16:37:18

조던은 스텝백이 필요없었죠 스텝백 안써도 훼이크에 수비들이 추풍낙엽처럼 다 떨어져 나가는데 굳이 쓸필요가 없다고 생각합니다.

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