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매직 버드 코비 던컨 2차스탯(PER. WS/48)가 왜 이렇게 낮나요?

 
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Updated at 2019-07-18 16:44:52

2차스탯 중에 가장 대표적인 두 가지 찾아봤어요.

레전드들 PER랑 WS/48 쭉 보고 있자니... 

조던, 르브론, 샥이 눈에 단연코 눈에 띄고,

매직 버드 코비 던컨은 상당히 저조하네요.

 

같은 포지션 선수의 2차스탯으로만 따지면

매직은 크리스폴보다 한참 뒤지는 포인트가드이고,

버드는 듀란트보다 한참 뒤지는 스포,

코비는 커리, 하든보다 한참 뒤지는 가드,

던컨은 쿰보 갈매기보다 한참 뒤지는 PF입니다.

뒤에 나열된 선수들은 2차스탯이 진짜 좋네요. 조던 르브론 바로 아래급으로요

 

 

이런 현상이 발생하는건 왜 그럴까요??

스탯이 그 선수의 실력을 다 나타내주지 못한다는 반증일까요?

아니면 스탯만큼의 실력인데,

좋은 환경으로 인한 수상실적으로 인해 과대평가되었다는 쪽에 가까울까요?

여러분들 생각은 어떠세요? 전자, 후자중 어디에 가까우신가요?

 

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Comments
2019-07-18 16:43:40

스탯이 다는 아니죠.

2019-07-18 16:45:09

궁금하네요 저 역시 스탯이 다가 아니라도 어떻게든 나타났을 레전드선수들인데, 무슨차이일까요

2019-07-18 16:47:35

은퇴한 선수의 비율 스탯은 현역 전성기 선수에 비해 안 좋을 수 밖에 없습니다
현역 선수들도 내리막길이 오면 비율 스탯 떨어지겠죠

WR
2019-07-18 16:49:43

그걸 감안하더라도 낮더라고요. 전성기 시절도요.

그리고 조던 르브론 샥은 커리어평균도 엄청나요...대단하신 분들

2019-07-18 16:49:01

농구의 2차스탯은 야구와 수준차이가 심합니다. 일단 war처럼 보편적이고 종합적인 기량을 표현할 스탯은 아예 하나도 만들어지지 못했고, 수비 2차스탯의 경우 제가 보기에 아예 처음부터 잘못 설계됐다고 생각할정도로 오류가 잦습니다. 지엽적인 생산력을 볼때 사용할 수 있을지언정 선수를 줄세울 수 있는 하나의 지표로 만들어진 건 아직 없다고 생각합니다.

2019-07-18 16:50:10

스탯이 선수를 꼭 평가만 하는 것이 아니라, 스탯의 존재 자체가 선수의 플레이에 영향을 미치기도 합니다. 마치 TS 라는 개념이 본격적으로 사용되고 나서 선수들이 롱2 보다 3점을 던지는 것처럼요. 야구에서 WAR로 줄을 세우면서 고삼진, 고홈런 시대에 돌입했듯이, 농구도 PER, VORP 같은 통합 스탯이 나오면서 PER 형, VORP 형 플레이어가 나오게 됐다고 볼 수 있겠죠

2019-07-18 16:52:04

버드는 시즌MVP쓰리핏에 그 기간동안 2번이나 우승했던 선수라서...솔직히 그 시절 NBA를 매직과 양분했다고는 하지만 전 버드를 더 높게 평가하거든요. 스탯이 전부가 아니라고 말씀드릴 수 있습니다.

2019-07-18 16:52:07

던컨은 전성기 다 지난 후 뛴 기간이 길어서 평균 스탯을 많이 까먹었죠.

2019-07-18 16:53:55

효율을 따지기 시작한게 그시대 이후라 그럴거에요. 예전에 야투 40%아이버슨이 최고 스코어러 였지만 지금은 효율이 좋지 못하다 할거니까요. 시대가 원하는 농구 시대가 인정하는 농구가 다르다 봅니다. 3점 이렇게 까지 던지는 농구 전에는 상상 못했으니까요. 끈임없이 변화하는 중이고 무엇이 중요한지도 계속변하기 때문이라 생각해요.

Updated at 2019-07-18 17:00:12

던컨은 오히려 플레이오프 2차스탯 강자일거에요.
4번째 우승인 10년차까지 138경기 뛰고 2차스탯이 다음과 같습니다.
PER 26.6 WS/48 .222 BPM 7.5

2019-07-18 16:58:34

누가 누구보다 높고 낮은게 문제가 아니라

단순 박스스코어로 봤을때 슈팅률이라던지 턴오버라던지가 떨어지니까 낮은값이 나올뿐이죠

Updated at 2019-07-18 17:11:23

 2차스탯(일정출장시간 이상 기준)이 좋은 선수 모두 훌륭한 선수다 ---> 참일 가능성이 높음

훌륭한 선수들은 모두 2차 스탯이 좋다 ---------> 참이 아닐 것으로 보여짐

 

따라서 2차스탯이 좋지 않은 선수는 훌륭한 선수가 아니다 --------> 참이 아닌 명제.

 

뭐 이정도 아닐까 싶습니다.

 

2차 스탯은 선수의 모든 면을 평가하고 보여주는 것이 아니라 가령 PER는 효율, 생산성을 보여주는데 효율이 높은 선수는 분명 좋은 선수지만, 효율이 낮더라도 다른 기여도로 공헌해서 팀을 강하게 만드는 유형의 선수들도 분명 있죠.

 

PER, 윈셰어, BPM, VORP 등은 분명 의미가 있는 2차 지표이고 어느 하나만 아니라 이 수치들이 전반적으로 다 좋은 선수들은 역대급 선수일 가능성이 매우 높습니다.

 

그러나 선수들 장점의 모든 면을 보여주진 못하는 것도 사실이라 생각합니다.

 

그런데 던컨은 커리어 후반기 족저근막염 등으로 고생하면서 팀 전술의 일부분을 수행하는 역할을 받아드린 이후 수치가 낮아져 평균이 낮아진 것이지 90년대 후반부터 2000년대 전반기까지 던컨의 2차스탯은 훌륭한 것으로 알고 있습니다.

 

특히나 25세 01-02시즌 2차스탯은 대단하고 많은 분야에서 리그1위였죠.

 

2019-07-18 17:10:45

코비의 경우는 대표적으로 2차스탯 나타내는 부분에 장점이 크기 보다는 폭발력이나 다른 부문에서 위력이 큰 선수였죠.

 

가령 코비는 변태슛이라는 우스개소리도 있었으나 고난이도의 터프샷을 높은 적중률로 성공시켰는데, 평균적으로 이런 샷이 많으면 야투율도 내려가고 효율도 낮겠지만, 가령 수비가 더 빡빡해지는 플옵이나 클러치 상황에서 이런 슛을 적중시키는 에이스의 위력은 대단하죠. 그리고 이런 부분은 스탯에 잘 반영이 안되겠구요.

 

매직 같은 경우는 워낙 팀 구성원이 대단해서 매직 원맨캐리의 필요성이 적었던 것도 영향을 주지 않았나 싶습니다.

 

사실 PER같은 경우는 득점력이 높은 선수가 보다 수치가 높다고 알고 있는데 매직이 그런 유형의 선수는 아니었죠.

2019-07-18 17:09:52

전문가?들이 말하길 시스템이 발전해서 슈퍼스타의 역량을 더 잘 뽑아먹기 때문이라고 하더군요

2019-07-18 17:12:17

그래서 절대 수치로 비교하기보단, 동시대 타 선수들과 비교한 상대수치로 보시면 더 정확할겁니다.

2019-07-18 17:20:14

커크 하인릭 이라는 불스 출신의 가드가 스탯에 대해서 '스탯은 비키니' 라는 말을 했다고 합니다. 가장 직관적인 1차 스탯에 대해서 한 이야기로 알고있는데, 하인릭의 말 뜻은 아마 대강은 보이긴 보이는데 다 보이지는 않는다는 소리인 것 같습니다. 그리고 그 1차 스탯을 가지고 만든게 2차 스탯입니다. 충분히 노력하고 고민해서 만든 스탯이겠지만 이 역시도 다 보여주지는 못할겁니다. 하나의 참고자료로 할만하긴 하겠지만, 절대적인 평가치가 될 수는 없는 것 같습니다.

2019-07-18 17:20:44

농구 야구 축구의 스탯을 비교하자면, 스탯과 실력의 상관 관계는

 

야구 "스탯과 실력이 비례함"

농구 "스탯과 실력이 비례하는 경향이 있음"

축구 "스탯으로 알수 있는것 보다 알수 없는 것이 더 많음"

 

정도로 표현할 수 있다고 생각 합니다.

2019-07-19 09:17:13

축구도 요새 스탯을 심화시켜서 단순하게 골과 어시스트만 보는게 아니라 전진패스 성공률, 퍼스트터치 성공률, 드리블 거리, 태클 성공횟수 등 다양하게 분석합니다. 그래서 수비수랑 미드필더 들 평가하기가 예전보다 한결 나아졌죠.

2019-07-18 17:24:12

매직 버드 시대보다 선수들 상향 평준화가 많이 되었구요. 저때까진 슈퍼스타와 일반 선수간에 갭이 더 컸음
조던 샤크 로브론은 실제로 그냥 압도하는 선수들이었죠. 이차 스탯이 잘못 나오는게 아닙니다. 코비는... 효율상에 문제가 확실히 다른 레전드들에 비해서 있는 편이었고
시대를 보정할 것도 별로 없는게 조던을 보시면 압니다. 그냥 잘하면 잘 나오는 겁니다. 특히 80년대 후반 90 년대 이후 부터는 2차 스탯을 여러가지로 보면 정확한 실력 레벨 비교가 가능해요
던컨은 오래해서 말년에 까먹은게 많구요. 한창 전성기 시절 대표 시즌만 비교하면 갈매기에 뒤질게 하나 없습니다

2019-07-18 17:28:15

이차 스탯이나 특히 per가 약점이 없다는건 아닌데 역대급 시즌 보낸 선수들이나 출장 시간 보장 받은 레젠드 선수들 비교로는 동시대 선수들과 비교는 물론이고 시대 차이별로 봐도 거의 비슷하게 나옵니다. 일부 출장 시간 제한적으로 나온 빅맨들 빼곤 거의 잘 반영해요.

2019-07-18 17:36:59

버드는 못봐서 잘 모르겠고
던컨은 족저근막염 이후 사실상 한단계 내려왔다고 보시면 됩니다
그런데 생각보다 커리어를 길게 가져가면서
몰빵1옵션-2옵션-조력자로 계속 연착륙한 희귀한 케이스죠
당연히 커리어 스탯이.....
코비는 일단 야투효율이 아주높은 편이 아닌데다 전성기 지난 이후에도 스타일을 유지했기 때문에 2차스탯은 그렇게 높지 않은게 어찌보면 당연하다고 봅니다
개인적으로 2차스탯은 크게 거짓말 안한다고 봐요
던컨 코비가 2차스탯이 아주 높은편이 아닌게 새삼 놀랍다 정도는 아닌것 같습니다
두선수 모두 전성기에서 내려온 이후엔 까먹은것도 사실이니까요

2019-07-18 18:01:23

티미의 족저근막염 발병이 언제였죠? 2006년 플옵에서 무득점 경기 보고 놀라긴했었는데..

Updated at 2019-07-18 17:50:13

버드의 전성기 7년간 (82~88) per 순위는 8-3-2-1-1-3-2입니다. 같은 시기 ws/48 순위는 6-3-3-1-1-3-3입니다. 평균은 둘 다 2.857입니다.

비교하신 듀란트의 경우 12-18년까지 7년간 per 4-2-1-x-2-2-6, ws/48 3-2-1-x-3-1-10입니다. x는 부상 시즌이라 10위 안에 못 들었는데, 그 자리에 2010년의 순위 3, 2등을 넣어서 평균을 구하면 2.857, 3.143입니다. per 순위는 같고 ws/48 순위는 버드가 높습니다.

2019-07-19 12:10:31

버드의 경우 88년 시즌 통째로 날려먹은 등,허리 부상의 여파로 그 이후 시즌은 이전에 비해 상당히 평범해졌죠. 여전히 클래스는 살아 있었습니다만 경기를 이끌어나가는 능력이 떨어졌었습니다. 아마 그 이유로 후반기 스탯이 하락한 것에 일부 영향이 있을겁니다

2019-07-19 14:03:57

버드가 부상으로 시즌을 날린 건 89년입니다. 그 직전 87-88시즌 버드는 스탯으로 보면 커리어 하이였습니다. 85, 86년 per과 ws 모두 1위를 기록하다가 87, 88년에 순위가 떨어진 것은 매직, 조던이 본격적인 전성기에 접어들었기 때문이지 버드의 기량이 하락했기 때문이 아닙니다. mvp 투표를 보더라도 87년 매직-조던-버드, 88년 조던-버드-매직으로 3위 2위를 기록했는데 이는 per 순위와 같습니다. (참고로 88년 ws/48은 조던 매직이 아니라 조던 버클리에게 밀렸습니다.)

개인적으로 버드는 88시즌 마치고 바로 은퇴했어도 평가가 달라지지 않았을 거라고 보고, 스탯이든 업적이든 항상 88년까지만 언급합니다.

Updated at 2019-07-19 15:19:02

부상을 당한 시기가 88년이고 시즌을 쉰 건 88-89시즌이었죠. 누적된 부상이 가중되어 터진건데 연도만 달랑 적어놓으니 애매하게 보였을순 있겠네요. 전 윈쉐어나 per 순위 누가 높고 낮은가에 의미를 두고 말한 게 아니고 버드의 2차 스탯에 대해 상대적으로 낮다고 글쓴분이 이야기하니, 그 이유가 89-90시즌 이후 떨어진 활동량과 몸싸움능력,슛의 정교함등에 의해 스탯이 하락한 데에 영향 받은바가 있다고 말한 겁니다.

2019-07-19 16:23:23

제 댓글에 대한 반박인 줄 알았는데 글쓴이에게 하신 말씀이셨던 모양이군요. 버드의 통산 기록은 부상 이후 커리어 말기 기록들 때문에 많이 낮아졌죠. 부상 이후에는 최고가 아니었던 것도 사실이구요.

헌데 전성기 스탯을 봐도, 순위가 아니라 수치만 놓고 보면 조던이나 르브론, cp3 같은 선수들에 비하면 조금 모자라 보이긴 합니다. 가령 커리어 하이 per이 말씀드린 87-88시즌의 27.8인데, 웬만한 레전드들은 전부, 심지어 여러 번 찍어본 수치죠. 그래서 당시 순위를 같이 봐야 한다고 댓글을 단 겁니다.

2019-07-19 17:58:32

네~~ 전 위 본문에 대한 답으로 단겁니다. 

댓글이 많이 달린 글에서 댓글달때 가끔 위치가 헷갈리게 나올때가 있더군요

버드 같은 선수는 2차스탯만으로 명확히 판단되지 않는 요소가 아주 많은 스타일이고, 결정적일때 슛이든 리바운드든 패스든 뭐로든 해결을 해내줄 수 있는 유형이라

경기를 봐야만 그의 진가를 알수 있다고 생각해요.

전 그같은 토탈 패키지를 지금껏 단 한번도 본 적이 없습니다.

 

 

 

2019-07-18 17:44:47

버드나 매직의 2차 스탯이 그 시대에서는 최상위 레벨이었을 겁니다.

전부 찾아보지 못했지만 그 낮아보이는 PER이 그 시대에서는 최상위 레벨이었을거라고 확신합니다.

Updated at 2019-07-18 19:27:51

매직의 2차 스탯은 순위로 봐도 명성에 안 어울리는 면이 있습니다. per은 3년차부터 은퇴 시즌까지 7-6-7-4-4-2-8-3-4-4위, ws/48은 5-6-6-2-2-1-8-2-2-4위를 기록했습니다. 버드의 순위는 위에 있습니다.

Updated at 2019-07-18 18:08:00

대신 BPM이 엄청나죠. 어시와 리바가 모두 좋아 딱 BPM이 잘나오는 타입인데 이 유형이 팀 버프 능력이 좋다고 여겨지는 선수들이죠. 

BPM 순위는 이렇네요. 3-x-1-2-2-3-4-4-6-3-3-4-6

후반기에 1등은 대부분 조던이었을 거고..초중반엔 버드가 당대 BPM 최강자라..

 

찾아보니 버드는 BPM 순위가..

5-5-3-1-1-1-1-1-3-7-12-8-7;;;

5년 연속 BPM 1위는 미쳤네요. 그 조던도 BPM 연속 1위는 4시즌이 최다인데..

Updated at 2019-07-18 18:33:16

좋은 댓글 감사합니다. 하지만 bpm 순위를 봐도 매직의 명성에는 못 미치는 듯해요. 4년차부터 은퇴 시즌까지 매직은 틀림없는 리그 탑2 플레이어였는데, 적어주신 순위를 보면 탑3 혹은 탑5쯤으로 보입니다. 반면 버드의 순위를 보면 확실히 최강자였구나 싶죠.

딱 한 번 1위가 전성기도 아니었던 3년차라는 게 좀 놀랍네요.

2019-07-18 18:53:01

매직이 그래도 ortg는 역대 3위더라고요. BPM 역대 6위, WS/48 8위니 조금 아쉽긴해도 좋은 성적이긴 하죠~

2019-07-19 12:19:12

기본적으로 2차 스탯을 별로 신뢰하지 않는 편이고 잘 확인하지도 않습니다만, 매직처럼 볼 소유시간이 그리 길지 않고 오프더 볼 무브와 패스 위주로 경기 풀어가는 선수가 상대적으로 손해 보는 스탯이 2차 아닌가 싶네요. 득점력이 25점대를 찍은 경우가 단 한번도 없었을만큼 탑 스코어러도 아니었고... 크리스 폴이 2차스탯 최상급 찍는 것은 본인이 볼을 많이 갖고서 슛이든 패스든 해서 결과가 만들어지니 그럴거라 봅니다. 명백히 폴과 매직의 클래스차이는 존재하고 심지어 팀원을 끌어내는 능력등에서 1-2수 정도 위가 매직임에도 불구하고 말이죠~!

2019-07-19 14:28:40

매직이 볼 소유 시간이 짧진 않습니다. 오프 더 볼 무브에 집중하는 타입도 아니었구요. 매직이 커리어 내내 평균 25점을 찍은 적이 한 번도 없다고 말씀하셨지만, 폴은 23점도 찍은 적이 없습니다. 슛 시도나 usg%를 보면 폴이 조금 더 높지만 큰 차이는 아닙니다. (매직 13.3/22.2, 폴 13.9/24 참고로 조던은 23.3/33.5를 기록했습니다)

매직과 폴은 1차 스탯 분포가 상당히 비슷한 편입니다. 36분당 스탯을 보면 득점은 거의 같고 어시는 1.2개, 리바는 2.5개, 블락은 .3개 매직이 우위인 반면 스틸은 .4개 폴이 앞섭니다. 매직의 1차 스탯이 우위임에도 불구하고 2차 스탯에서 밀리는 건 턴오버 탓이 꽤 클 겁니다. 폴이 커리어 통틀어 36분당 2.487개를 기록한 반면 매직은 그 1.5배가 넘는 3.794개를 기록했습니다. usg%는 폴 쪽이 조금 더 높은데도 말이죠.

2019-07-19 15:53:16

매직의 볼 소유는 존 스탁턴이나 폴에 비해선 적잖이 짧을 겁니다~ 절대적으로 짧다는 말은 아니구요 ^^ 속공때 대부분 자신이 갖고 진행하긴 하지만 하프코트에선 팀원들에게 공을 인계한뒤 본인이 컷인 하거나 포스트 업해서 공을 받고 다시 공격을 전개하곤 했죠. 잔 드리블을 별로 안쳤고 패턴에 중심을 둔 공격전개를 우선적으로 봤던 가드였습니다. 그리고 의외로 오프더볼 무브를 상당히 많이 가져갔었습니다. 당시 la 경기보면 코트위 다섯명이 정말 부지런하게 움직입니다. 매직도 가만히 서있지 않고 짤라 들어가거나 컷인 하는 척 하다 다시 반대로 돌아나와 패스 받아 반대편 동료에게 공을 넘겨주는 동작을 자주 시도하곤 했죠. 84-5시즌 이후부터는 이런 팀 오펜스가 더욱 단단하고 다채로워지는데 매직은 여기의 컨트롤 타워역할을 했지만 아이솔 플레이는 상당히 드물었습니다
그러고보니 님께서 말하신 대로 턴오버 탓도 일부 있겠네요. 어시스트 수에 비해 많은 건 아니었지만 절대적인 수는 분명 꽤 되는 선수였으니...

2019-07-19 16:37:01

하프코트 오펜스에서 매직의 가장 주된 옵션은 포스트업이었습니다. “의외로 오프 더 볼 비중이 높았다”는 납득할 수 있으나, 첫 댓글에서 말씀하신 “오프 더 볼 무브(와 패스) 위주로 플레이했다”는 동의하기 어렵습니다.

2019-07-19 18:14:16

좌우 지점 포스트 업을 제대로 장착한 게 85년 즈음일 겁니다. 자바가 나이를 먹어 이전같은 공격력이 안나오자 워디와 매직에게 포스트 업을 주문한 팻 라일리의 요청으로 훅슛이 더 완성도를 가지게 되고 (자바의 가르침이 주효했다고 합니다)

그 이후부터 매직의 포스트 업은 LA의 공격루트중 하나가 됩니다. 

오프더볼 무브를 커리나 탐슨, 레지 밀러 같은 슈터들의 그것만 생각하시면 매직에겐 해당사항이 별로 없죠. 

하지만 그 외에도 볼없이 여러 다양한 움직임을 가져갈 수 있습니다.

여러가지 페이크 동작들로 수비 동선에 혼란을 주고 빈자리 찾아 들어가고 자바나 워디와 2대2할때에도 공을 주고 받고 움직여 빈공간을 만들어내는등 과정자체가

상당히 아기자기하고 팀원과의 연계가 높았죠 

매직이나 버드는 공들고 시간 끌다가 외곽에서 1대1 드리블로 제끼고 들어가는 플레이를  잘 하지도 않았고 그닥 좋아하지도 않았습니다. 

대신 공을 갖고 있다가 (볼 키핑및 보호능력이 워낙 좋아 여간해선 스틸당하지 않으니) 동료 움직임에 맞춰 안에 찔러주거나 슈터들에게 패스를 주는 플레이를 자주했고 역으로 이걸 팀원 가드들과 맞춰 자신이 하기도 했죠.

 그정도면 1번 포지션 선수들중에서는 분명 공 소유시간이 짧고 그외 움직임이 상당히 많다고 봐야 할겁니다

   

2019-07-19 18:16:02

좋은 댓글 감사합니다. 다음에 매직 경기 영상을 볼 때 말씀 염두에 둘게요.

Updated at 2019-07-18 18:12:46

래리버드는 82-83시즌부터 86-87시즌까지 

per&winshare 1위는 2번, bpm 1위는 5번, vorp 1위는 4번을 달성했습니다. 

 

80년대는 웬만한 주전선수들은 40분에 가까운 출전시간을 소화했기 때문에 

그 시간내에서 알아서 자기 체력을 배분하면서 뛰어야 했죠. 

때문에 출장시간 관리를 받으며 상대적으로 짧은 시간동안 폭발적으로 뛰는 현시대 선수들에 비해 

대체적으로 양적 스탯은 높지만 밀도는 떨어지는 편이었어요.

지금처럼 에이스 한 명에게 몰아주는 농구가 아니기도 했구요.

2019-07-18 18:03:15

이건 당시 시대 상황이 반영되어있다고 봐요,

지금처럼 볼핸들러에게 리바도 주고, 슛, 플레이메이킹 싹다 몰아주는 농구가 아니죠.

윗 분들 접근처럼 당대 평균 몇번째 선수였나를 보는 방법이 반드시 수반되어야한다고 봅니다. 

2019-07-18 18:44:42

시대가 다르기때문에 비슷한 시절 뛰었던 타 선수들이랑 비교해보는게 더 좋은 비교가 될것같네요.

2019-07-18 19:06:48

던컨은 에이스로 북치고 장구치던 시절에도 엄청난 롤질을 보여주던 선수죠

역대 최고의 스크린이라든가 엄청난 리바운더면서도 박스아웃에 치중하던 면이라든가 뛰어난 블락커이면서도 컨테스트에 집중했던 것 등등

이런 면은 던컨의 유니크한 강점이면서도 스탯으로 잡히기 어려운 부분이죠

2019-07-18 19:22:51

우선 절대 낮은 수치는 아니라고 봅니다. 조던 샥 릅보단 못한건 전성기 기량은 위 선수가 상대 우위라고 판단할 수 있다고 봐요

2019-07-18 19:58:55

상대적으로 더 작은 롤을 맡았기 때문이죠.

Updated at 2019-07-18 20:33:17

던컨은 2차 스탯으로 봐도 훌륭한 선수입니다. 특히 누적 스탯에서 빛을 발하죠. 팀 성적과 상관관계가 상당한 WS는 역대 7위고 팀내 비중이 높게 반영되는 VORP가 역대 6위에요. 말하자면 팀내 비중도 높으면서 동시에 팀의 전력 자체를 올려주는 선수이기도 하다는 거죠. 이게 플레이오프에선 더 올라가고요. VORP든 WS든 역대 3위.. 누적 스탯을 중심으로 보면 조릅던이라고 말해도 이상할 게 없습니다.

Updated at 2019-07-18 20:37:53

본문의 질문에 답해보자면 전자의 요인이 더 크지만 후자의 요인도 일부 영향이 있지 않나 싶습니다. 뭐 이런 부분 때문에 선수평가할 때 스탯만으로 평가해서는 안 되고 팀 커리어와 개인수상까지 참고하는 게 아닐까요.
조던은 참 대단한 게 그 당시에는 존재하지도 않았을 2차 스탯으로도 특출나다는 점입니다.
개인적으로는 말씀하신 조던, 샤크, 르브론 정도의 압도적인 2차스탯에 수상과 실적이 더해지는 경우 사람들이 지배자라는 표현을 쓰게 되는 듯 합니다. 물론 이들 간에도 그 체감의 격차는 크게 존재하지만요.

2019-07-18 20:40:26

스탯이 전부가 아니다!는 공감하는데 그럼 그 간격을 뭐로 메꿔야 하는지는 아직 어렵네요... 근데 그걸 개인 기억이나 선호도로 바꾸면 더 안되겠고요.
그렇다면 일차적으로는 스탯으로 보는게 맞다기 보단 합리적일거 같아요~

Updated at 2019-07-18 21:08:28

스탯이 제대로 집계된 80년대 이후로는 조던 르브론이 2차스탯 깡패죠. 샼도 per말고는 한 수 접어줘야..

1위만 따져도
조던은 per 7번, ws 9번, bpm 5번
릅은 per 6번, ws 5번, bpm 8번


조던은 순위로보면 아주 기괴하네요.
Per 2-x-1-1-1-1-1-1-1-x-2-2-3
Ws 2-x-1-1-1-1-1-1-1-x-1-1-2
Bpm 2-x-3-1-1-1-1-2-1-x-2-5-12

2019-07-18 21:14:09

뭉뚱그려서 이야기를 하셨는데
윗분도 쓰셨듯이 조던 릅은 어나더 레벨입니다

그리고 매던버가 2차 스탯 깡패 폴은 몰라도.. 하든 커리한테 평균으로 그렇게 안떨어질텐데요? 그것도 은퇴선수들이니 비율에서 손해인데 .

Updated at 2019-07-18 22:11:58

단순하게 생각하면 실력적으로는 몇몇 레전드 선수들과 현역 탑급 선수들의 실력은 크게 차이가 없다고 생각합니다.
하지만 레전드 선수들은 결과물을 만들었고, 현역 탑급 선수들은 결과물을 만들어내지 못했다. 이것이 큰차이 아닐까요?
그리고 옛날에는 효율을 중요시 하지않아서 2차스텟의 차이가 나는거라는 생각에는 반은 맞고 반은 틀리다고 생각합니다.
2점의 득점기대치와 3점의 득점기대치는 곱셈만 안다면 간단하게 계산할 수 있죠. 옛날의 3점을 많이 안쏜 이유는 단순하게 3점 성공률이 낮았기 때문이라고 할 수 있습니다. 이 성공률로 3점을 쏘느리 빅맨한테 패스를 해 쉽게 2점을 넣는게 효율이 더 좋다라고 계산했을 뿐이죠.
더불어 1차스텟과 더불어 2차스텟도 좋은 조던과 르브론은 3점 효율로 이득을 봤다고 표현하기에는 애매하죠

2019-07-18 22:00:59

확인해보니 커리어 PER가

커리 23.8
하든 24.4
매직 24.1 인데요. 무슨차이가 있는거죠? 이미 은퇴한 선수인걸 고려하면 차이는 없거나 매직이 오히려 우위아닌가요??

Updated at 2019-07-18 22:19:59

매직은 1년차부터 뛰어난 두각을 드러낸 반면 커리는 커리어 초반에 발목 인대문제가 있었고 하든은 식스맨으로 뛰어서 두각을 늦게드러낸 편이죠.
그리고 매직은 은퇴를 이른 나이에 해서 1,2차스텟 손해가 크게 없는걸로 알고 있습니다.

2019-07-18 22:24:04

너무 매직한테만 불리한 잣대네요.

매직 1년차에 파엠을 땄을뿐이지 1년차에 퍼스트팀딴 버드에 비할바는 아니죠.

그리고 한참 뒤진다는 표현을 하셔서 댓글을 단겁니다..아무리 봐도 한참 뒤지는게 아니라서요

Updated at 2019-07-18 22:34:28

저도 커리 하든 매직의 총커리어 2차스텟차이는 크게차이난다고 생각안합니다.
그리고 이 글의 작성자님은 매직과 폴을 비교하셨네요.

2019-07-18 22:41:50

크리스폴은 커리어 PER 25.3, WS/48 0.247로 분명 매직 하든 커리 보단 2차 스탯은 우위입니다.

다만 폴 역시 한참 차이나는 정도는 아니죠.. 원글 쓴 분이 좀 과하게 표현을 하지 않았나 싶어서 댓글 달아봤습니다.

2019-07-18 22:43:06

과하다라는 표현에는 동의합니다.

2019-07-18 22:21:36

이야기하신 Ws/48에 더해서 요즘 선수들이 유리한 TS도 찾아봤는데..

매직과 하든의 커리어 WS/48 0.225, TS 0.610 거의 똑같습니다.

커리는 오히려 0.207로 WS는 많이 떨어지고, Ts는 0.624구요.

아무리봐도 매직이 뒤질게 없고 던컨 버드도 마찬가지일텐데 왜 2차 스탯이 그것도 한참 낮다고 하시는건지요.

2019-07-18 22:27:37

기량이나 커리어 평가와는 별개로 2가지 사실은 확실하다 봅니다.

1. 네임드의 무게감이나 1차 스탯의 풍성함과는별개로 80년대는 생각보다 공산당 농구를 했다.

2. 그 와중에 레이커스와 보스턴 즉 매직과 버드의 동료들은 무척 강했다.

숫자가 기량을 그대로 정의하는 것은 아니지만 결과적으로 팀 전체의 결과에 대해 공헌한 숫자들을 가공한 것이 2차스탯이므로 매직, 버드가아닌 다른 선수들의 지분도 상당했다는 거죠

2019-07-18 22:36:16

1번과 2번, 맨 윗줄 셋 다 공감이가네요.

2019-07-18 22:36:30

 재미있는 주제네요. 저는 2차 스탯 중에 PER, WS/48, BPM, VORP 이 네 가지를 합치면 선수의 실력에 아주 가까워진다고 보는데요. 조던과 르브론은 예외라고 보고, 과거 레전드의 대표격인 매직, 버드, 카림 세 명과, 현 시대의 대표격인 커리, 듀란트, 하든, 그리고 2차 스탯 괴물 폴, 이렇게 7명을 한 번 비교해보겠습니다.

 

  PER   WS/48  BPM  VORP
 매직 24.11 .2249 7.22 77.40
 버드 23.50 .2032 7.17 79.74
 카림 24.58 .2284  5.77  86.03
 커리 23.84 .2071 6.48 51.07
 듀란트 25.20  .2173 5.06 55.75
 하든 24.44 .2241 7.09  59.89 
폴  25.31 .2468 7.29 78.31

 

각 스탯별로 1위는 빨간색, 2위 주황, 3위 보라로 표시했습니다. 크리스 폴은 정말 2차 스탯 괴물이군요. 하지만, 폴을 제외하면 과거 레전드들의 2차 스탯은 현 시대 레전드들에 결코 밀리지 않습니다. 커리 하든은 3위 이내에 하나도 못 들었고, 듀란트도 PER만 2위했을 뿐 다 3위 안에 못 들었습니다. 매직 버드 카림은 모두 두 개 이상 3위 안에 들었고, 카림은 세 개 3위 안에 들었죠. 2차 스탯으로 봐도 레전드는 레전드라고 할 수 있겠습니다.

 

그럼 크리스 폴은 대체 뭐냐... 음... 저는 이게 크리스 폴의 실력이라고 보는 편입니다. 각종 미디어의 포인트가드 랭킹에서 크리스 폴을 최대 4위까지 보는데(nba.com 기사, 참고로 해당 기사에서 커리를 2위로 랭크) 우승이 없음에도 이 정도로 보는 건 그만큼 경기에 미치는 영향력이 컸기 때문이라고 보구요. 그래서, 지금 폴이 OKC로 가서 혼자 캐리해서 플옵 보내는 것도 가능하다고 보죠. 폴 커리어의 가장 큰 변곡점은 14-15였다고 보는데, 14-15 때 폴은 드라마틱한 승부를 연출하면서 디펜딩 챔피언을 굴복시키고 이제야말로 반지를 따나 했었죠. 근데, 더 드라마틱한 승부를 보여주면서 하든한테 컨파를 헌납했고, 커리는 또 하든한테 컨파를 접수하고 르브론까지 잡으면서 왕조를 열었죠. 이 때 폴과 커리의 운명이 뒤바뀌는 일도 충분히 가능했을 만큼 실력 있는 선수가 폴이라고 생각합니다.

 

이 데이터의 변종 크리스 폴을 제외하면 나머지는 레전드들이 이름 값에 부족하지 않은 스탯을 보였다고 할 수 있겠네요.

Updated at 2019-07-18 23:07:27

시대가 다르면 비교하기 어렵지만 특히 카림은 단순비교 하긴 어려워요. 전성기가 nba-aba분리구간에다 초창기 기록이 제대로 집계가 안 됬어요. 그리고 나머지 선수들과 달리 카림 혼자 40까지 뛴 평균기록이네요.
그것만 아니라면 2차스탯에서 조던,르브론급으로 놓았을 겁니다. 누적 평균으로 놓으면 안되요. 단순히 스탯만 보면 카림은 압도적입니다.

카림은 per 1위 9번, ws 1위 9번, bpm 1위 6번을 기록했습니다. 어마무시하죠. 심지어 초창기 4년간은 bpm이 기록도 안됬죠. 저 vorp도 초창기 4년간이 기록되지 않은 숫자입니다. 포함됬다면 110은 무조건 넘겼을 겁니다. 대체 어떻게 나왔는지 모르겠지만 ws 25찍은 시즌도 있네요.

2019-07-18 23:17:05

스탯 중요합니다. 근데 스탯으로만 선수 평가는 불가능합니다. 실제로 경기를 보면 임팩트와 스탯의 차이가 많이 느껴지죠. 같은 득점이라도 클러치 상황, 역전 상황, 분위기 반전 상황 등 경기로 보는 임팩트를 스탯이 담아 내지를 못하죠. 그래서 스탯으로만 선수를 비교하는 건 의미가 없다고 생각합니다.

2019-07-18 23:27:01

던컨의 올타임 랭킹을 감안하면 오히려 높은 수치죠.
매직.버드는 올타임 랭킹에 비해 좀 낮은게 사실이구요.
코비는 적절해보임

2019-07-20 09:28:26

위의 댓글과 비슷한 생각입니다
스탯은 플레이의 일부분을 수치화 한것이므로 플레이를 다 포함할 수 없습니다.
다만 유의미하게 구분 가능한 플레이를 나름 논리적인 방법으로 조합하여 구성하기 때문에 특정한 부분은 비교할수 있다고 봅니다.
따라서 스탯이 좋은 선수는 좋은 선수다에 동의 하구요. 스탯이 좋지 않지만 좋은 선수도 있다고 생각합니다.

다만 다른 시기의 선수들끼리 비교는 야구에서 하는 것 처럼 시대보정이 필요한거 같습니다. 조정방어율 처럼 말이죠.

2019-07-20 12:04:05

폴같은 경우가 이차스탯은 크게 떨어지지 않았지만 경기내 영향력은 뉴올 부상전과 후가 티어하나이상차이가 납니다 부상전 폴은. 역대 최고 일번의 가능성을 보여줫다고 기억합니다 부상후는 경기에서 보여주는 힘이 옛날같지 않았어요

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