17-18 멜로 재평가?

아닐 수도 있습니다. 당시 멜로 마진 스탯을 관심있게 보지 않았어서 몰랐던 부분인데, 지금 찾아보니 생각보단 좋길래 써봤습니다.

비꼰 것처럼 보이나요? 그런 의도는 전혀 없습니다. 

당시에 멜로의 박스스코어 2차스탯이 매우 좋지 않았기에 떠나고 나서 팀 퍼포먼스가 향상될 것으로 기대되었지만, 실제론 당시에도 팀 마진에 긍정적 영향을 미치고 있었다면 그렇지 않을 수 있다라고 해석가능한 것 아닌가요? 
 

이 글로 웨스트브룩이 비판 받을 여지가 있나요? 이글에 웨스트브룩은 PIPM 팀내 2위인것으로 한번 나오는데요. 웨스트브룩 좋아하는 편인데 마치 못했을때 비꼬려고 올렸다는 식으로 말하시니 기분이 상당히 불쾌하네요.

 

멜로가 당시 팀에 실제 엄청난 악영향을 주고 있었어야만 하는 이유라도 있나요? 아니었을 수도 있다는 시선이 너무 비꼬는 거라고 해석하시니 좀 당황스럽습니다. 

제가 오클팬은 아니고 멜로를 까려는 것도 아니지만.. 최근 오클관련 글 중에... 오클경기 내용이 안좋거나.. 러셀,폴의 경기력이 안좋아서 결과적으로 작년성적과 큰차이가 없다 혹은 똑같다 라는 몇몇의 글에 멜로를 언급하는 것을 보고약간 어이가 없었는데.. 제가 좀 오바했나 봅니다~~

이부분에 있어서는 제가 사과드립니다~~

 

네 알겠습니다. 저 웨스트브룩 좋아합니다. 멜로도 좋아하고요..ㅜㅜ 

저도 이 글이 비꼬는거로는 보이지 않아요.

저도 전혀 비꼼 의도로는 안보이네요!

주륵 뼈를 맞았네요

그 나이에는 매시즌이 다르니까요. 오클시절 멜로를 평가하기위해 휴스턴 시절을 가져온다면 그 전시즌 뉴욕시절을 가져오는 것도 비슷한 의미죠. 그렇게 보는 건 맞지 않다고 봅니다. 

네, 낮습니다. 

PIPM -2.5로 500분 이상 뛴 선수 기준 팀내 7위네요.

겉보기(?)엔 키 식스맨으로 이러저러 잘하고 있는 줄 알았는데, 의외네요.

그런 생각은 안했었는데 그것도 괜찮은 해석이네요

실제로 휴스턴이랑 계약하긴 했죠. 오클시절보다 더 못해져서 문제였지만.

박스스코어 스탯은 평균이하였고 마진스탯은 플러스였는데 어떤 스탯 말하시는 건가요

추천드립니다

스탯지로'만' 평가하다보면

입맛따라 유리한 스탯지로 평가 할 수 있기때문에 

결국 경기를 관심있게 보는게 제일 중요한 것 같습니다.  

스탯지로만 평가하는 것과 입맛따라 유리한 스탯지를 고르는건 전혀 다른 말입니다.

17-18 멜로는 RPM이든 PIPM이든 리그 평균보단 나은 선수였다고 볼수 있고, 박스스코어 스탯으론 그에 못미치는 선수인게 분명하죠.

 

제가 마진스탯만이 멜로에게 잘나오니 좋은 스탯이라고 취사선택을 한게 아닌데, 말투에서 조롱하시는게 느껴지네요,   

 

경기를 보는 것보다 스탯이 훨씬 더 정확한 이유는

1. 경기를 보더라도 집중하는 부분에 따라 선수 한명, 세부적 맥락을 파악하기가 어렵고,

2. 모든 선수를 집중해서 본다 하더라도 그렇게 모든 팀의 모든 경기를 보기가 어렵습니다.

3. 설령 모든 팀의 모든 경기를 보더라도 팬심을 제거하고 온전히 객관적으로 보기 어려우며

4. 객관적으로 보았다고 주장하더라도 보고 내린 평가 자체가 정확하다고 할 수 없으며

5. 정확하게 보았다고 가정하더라도 이를 정확하게 수치화 하는 것은 불가능합니다,

6. 마지막으로 이를 비교가능하고 납득 가능하게 치환하여 적용하는 것은 극히 어렵죠.

 

매니아에 좋은 아이 테스트를 해주시는 분들도, 결과적으로 그 분석의 신뢰도를 얻기 위해서는 실제 수치화된 무언가를 인용하십니다. 

 

만약 아이테스트와 스탯 사이에 차이가 있다면 놓치고 있는게 무엇인지를 보려고 해야지, 바로 스탯의 신뢰도를 기각해버리는 건 옳지 않죠,  (물론 그런 분들이 대단히 많긴 합니다)

 

마치 제가 멜로를 변호하기 위해 PIPM만 옳다고 주장하는 것처럼 말하시는데, 일단 그런 적이 없고요. 글 시작부터 멜로의 박스스코어 스탯은 좋지 않았다는 말을 이미 하였고, 마진 계열 스탯과 박스스코어 스탯간에 차이는 늘상 있어왔던 것이라 그 간극을 메꾸는 유의미한 무언가가 존재했었는지 아니면 단순히 가끔 존재하는 회귀분석의 오차일지는 모르는 거죠.

Vega님 의견에 공감해서 추천드렸고 다른 의도는 없었습니다.

 

경기를 보는 것보다 스탯이 훨씬 더 정확한 이유

이 부분은 저랑 완전히 다르게 생각하시는 것 같아요. 저는 그 어느 스탯지도 실제 경기를 본 것 보다 명확한 평가는 어렵다고 보거든요. 과정은 모르고 최종 결과로만 평가하겠다는 느낌이 듭니다. 농구가 단순히 객관식 시험 점수 매기는게 아니니까요.

 

한 경기만 해도 1~4쿼터 내에 한 선수가 갖는 컨디션 기복으로 경기를 살리다 망칠 수도 있고, 망치다 살릴 수도 있습니다. 그 과정을 직접 보고 얘기하는 것과 결과만 놓고 얘기하는건 차이가 있다 보구요. (예컨대 매니아에서도 경기가 끝나고 스탯지와는 다르게 선수에 대해서 비판이나 칭찬이 나오는 경우도 종종 보입니다.)

 

한 팀의 한 선수의 모든 경기를 꼭 다 봐야는 것도 아닙니다. 자주 관심있게 챙겨 보다보면 이 선수에 대한 정보와 기준이라는 게 생기거든요. 오늘 평소보다 못 했네, 오늘 평소보다 잘 했네 같은 것 처럼요. 또한 이 기준이라는 것에는 팬을 포함 여러 사람들의 의견이 반영 되구요. 단순히 주관적으로 한 사람의 팬심에 휘둘리는게 아닙니다. (멜로도 마찬가지입니다.)

 

이러한 팀과 선수에 대한 정보를 바탕으로 스탯지를 가져와서 비교분석 하시면 꽤 정확하다고 볼 수 있지만, 그냥 스탯지 결과로만 말씀하시면 저는 동의해드리기가 어렵네요.

물론 The Next 23님의 의견은 존중합니다.

 

그리고 The Next 23 님께서 직접 경기를 보시는지는 모르겠지만, 관심있게 생각하시는 보스턴이나 뉴올리언스 경기와 선수들에 대해서 이런 스탯 분석 자료를 내놓으시면 더 신뢰가고 의미있는 자료가 되지 않을까 생각 되네요. 경기 내용에 대해서 다른 팀들보다는 훨씬 많이, 잘 아실테니까요.

 

일반적으로 매니아에 좋은 아이 테스트를 해주시는 분들도 본인이 가장 관심있어 하시는 팀 또는 선수들, 탑급 선수들 위주로 경기내용 기반, 스탯을 참고로 신뢰성 높은 자료를 만들어 주신다고 생각하거든요.

자료를 만드시는건 The Next 23 님 마음이니 무시하셔도 상관없습니다. 그냥 추천 드려봅니다.

 

 

저는 스탯을 분석에 꼭 필요한 참고 자료로 생각합니다. 스탯의 신뢰도를 믿지 못 한다는 말은 한 적이 없어서 아마 오해하신 것 같네요.

 

17-18 멜로에게 유리한 지표가 PIPM말고 더 있나요?

PIPM만 갖고 당시 멜로를 재평가 해볼 가치가 있다라고 하는게 글쎄요..

제가 둔해서 그런지 이런 사례로 진지하게 토론 된 걸 본 적이 없는 것 같고,

개인적으론 무의미한 것 같아요.

(의견차가 있는 부분은 존중해주시면 감사하겠습니다.) 

마진 스탯이 말하고자 하는 것은 바로 그 결과론입니다.

박스스코어에 뭐라고 찍히든 간에 그 선수가 뛸때 팀이 상대보다 앞서면 좋은 선수라는 궁극적인 결과론을 바탕으로하죠, 선수가 찍는 스탯보다 팀 마진의 효과가 좋다는 건 선수가 스탯으로 기록되지 않는 보이지않는 공헌을 하고 있다고 해석합니다. 실제 그게 맞고요. 

 

이걸 눈으로 모두 잡아내는건 현실적으로 불가능합니다. 너무 많은 confounding effect가 존재하고 측정 자체의 정확도와 객관성도 부족하며, 정량화도 안되죠. 

 

이런 부분은 매니아내 뛰어난 아이테스터 분들 조차 과정에 의해 도출된 "결과"를 "평가"하기 위해 거의 반드시 스탯에 의존하십니다. 당연한거죠.

 

PIPM 만 잘 나온거 아니냐라고 물으시는데, 당연히 아닙니다.

https://www.pbpstats.com/wowy-combos/nba?TeamId=1610612760&Season=2017-18&SeasonType=Regular%2BSeason&PlayerIds=2546

 

오클은 17-18시즌 멜로가 뛸때의 넷레이팅이 +4.75, 뛰지 않을때는 +0.46입니다. 꽤 큰 차이죠.

 

적어도 17-18 멜로가 안뛰는게 도움이다라는 말은 그냥 틀린 말입니다. 

눈으로 어떻게 보든지간에 결과적으로 잘못된게 맞습니다. 도움이 되는데 팀이 진다, 또는 도움이 안되는데 팀은 이긴다는 것도 틀린 말이죠, 팀마진의 누적 데이터가 한 시즌 전체인데요. 

 

이런 결과를 보면, 응당 내가 무엇을 "놓쳤을까"를 생각해봐야합니다. 아이테스트의 신뢰도를 의심해봐야 하는 순간에 객관적으로 구해진, unbiased stat의 신뢰도를 의심하는 과정이 잘못되었다는 겁니다.

 

결과적으로 저런 마진을 보이기 때문에, 마진 계열에선 어떻게 해도 평균 이상의 선수로 나올수밖에 없습니다. PIPM뿐 아니라, RPM도 그렇고요, 레퍼런스에서 제공하는 17-18 멜로의 play-by-play란에 기록된 100포제션당 온코트/오프코트 +/- +5.0입니다. 

 

RPM은 계산 과정에 마지막에 박스스코어를 접목하는 것으로 알려져있기 때문에 박스스코어 스탯 효율성이 많이 떨어지는 17-18 멜로 특성으로 오히려 실제보다 감점을 당했을 가능성이 매우 높죠. (가능성이 높다기보단 그냥 감점을 당했다고 봐야죠)

 

PIPM, RPM, net margin 모두 평균 이상이라는 말은 "일관되게" 팀마진에 도움이 되었다는 겁니다.

 

결과적으로 제가 오클 경기를 많이 보지 않았으니 스탯만 들고와서 말하는게 신뢰도가 떨어진다는 말을 하고 싶으신것 같은데, 본 경기수가 신뢰도를 담보하진 않습니다. 

 

제가 오클 경기를 많이 보든 뉴올 경기를 많이 보든, 팀 마진 스탯은 제 경기 관람 패턴에 상관없이 구해지는 것이니까요. 

 

제가 오클 경기를 많이 보지 않았기 때문에, 멜로가 "어떻게" 팀에 공헌했는지에 대한 구체적 설명을 할 수 없는 것 뿐이지, 멜로가 팀 마진에 도움이 되었다는 것은 그냥 객관적 사실이며, 이글은 17-18 멜로가 공헌한 마진과 선수 개인의 박스스코어스탯 사이에는 꽤 유의미한 괴리가 있다는 것을 말하고자 합니다. 

그냥 틀린 얘기라.. 잘 알겠습니다.
가능성을 얘기하시는 줄 알았는데 그냥 답을 제시하시고 싶으셨던거군요.

구체적 설명이 불가한데 확신은 갖고 계시니
더이상 대화가 건설적일 것 같지도 않고 의미도 없을 것 같아서 이만 줄입니다.

제게 PIPM만 유리하게 나오니까 그것만 골라서 말하는 것처럼 표현하시지 않았나요...

 

정확히는  "17-18 멜로에게 유리한 지표가 PIPM말고 더 있나요?" 이렇게 말씀하셨군요, 무의미하다고도 하셨고요. 

 

RPM이든 PIPM이든 net plus/minus 이든 레퍼런스발 플러스/마이너스든, 마진 스탯에서 공통적으로 적어도 전체 선수든 팀내 순위든 평균 이상이거나 유의미한 플러스 수치가 나온다는 건 사실입니다. PIPM만 유리한거 아니냐고 물어보셔서 가져왔잖아요. 그럼 그런 부분은 인정을 하셔야죠. 

 

제가 말한건 관점이 다른 계열 스탯간에 괴리가 존재하고 그게 멜로에게서 특히 크게 나타난다는 겁니다. 그게 어떻게 그렇게 나왔는지까지 설명하는게 제 의무는 아니에요. 오클 경기 다 챙겨보시는 아이테스트 최고 전문가라고 하더라도 확실히 설명하기 어려울 수도 있고요. 

 

근데 그걸 구체적 설명이 불가한데 확신은 갖고 있다라고 표현하시나요?

첫 댓글부터 지금까지 애매한 수위로 꾸준히 조롱하시네요. 

 

마진은 그냥 정말 야투율같은 단순 기록입니다. 틀릴 수 없는 덧셈뺄셈 같은 거라고요. 넷 마진에서 뛰는게 안뛰는 것보다 뚜렷히 높다는게 그럼 사실이지 제가 주관적으로 해석한 건가요?

알면서 일부러 그러시는 건지 모르겠는데, 틀렸다는 표현은 "적어도 17-18 멜로가 안뛰는게 도움이다라는 말은 그냥 틀린 말입니다. " 라고 사용한 표현인데 그걸 마치 Oklahoma City님의 모든 말이 다 틀렸다고 말한것처럼 왜곡해서 사용하시네요? 

 

논의하는 것 자체는 좋지만 이렇게 말을 왜곡하시면서 논점을 흐리시면 저도 더 할말은 없습니다.

 

이해해주셔서 감사합니다. 

팀 마진의 관점에서 박스스코어로 구해진 스탯만큼 안좋은 것은 아니었다라는 말이 그렇게 받아들여지기 어려운 말인가 싶네요. 

아닙니다. 이해라기 보다 글쓴이에 대한 최소한의 예우라고 저는 생각합니다. 경기력 평가든 스탯 평가든 선수를 제대로 평가하기 위해서 다 필요한 것들이라고 생각합니다. 더넥스트23 님은 그중에서도 스탯으로 선수들을 바르게 평가하기 위해서 많은 글들을 써오신걸로 알고 있구 거의 빠짐없이 읽어왔습니다. 물론 스탯이 그 선수의 실제 경기력을 제대로 반영하지 못하는 경우가 나타나는 경우도 있지만 대부분에서는 방향을 같이한다고 생각합니다. 실제 경기력이 개차반인데 스탯이 엄청 뛰어나게 나올리도 없고 실제 경기력이 뛰어난데 스탯이 개차반인 경우는 없지 않겠어요. 스탯을 받아들이고 안 받아들이고는 개인의 자유라고 생각하지만 본문과 같은 글에 대해 반론이 아닌 "경기를 보아라" 란 의견을 내는 것은 글쓴이에 대한 존중이 없는 것이라 생각되서 아쉬움에 댓 남겨보았습니다.