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스탯관련 최신 트렌드에 관한 몇 몇 단상.

 
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Updated at 2018-02-22 12:39:37

 

톰 탱고가 이런 말을 한 적이 있습니다.(세이버매트릭스의 대부가 빌제임스라면,톰 탱고는 

마이클 꼴레오네 정도 되는 사람입니다)

 

"네가 발견하거나 뭔가 기준잡아 보는 메트릭(스탯)이 네가 눈으로 본것(eye-test)과 매치하지 않는다면

그건 아마 잘못된 메트릭일것이다.그리고 그것이 널 새롭게 놀라게 하지 않는다면 그건 쓸모없는 것이다.

하지만,만약 네가 가진 혹은 발견한 새로운 메트릭(스탯)이 80프로는 네가 알고 있는것과 매치가 되고

20%가 신선한 놀라움을 가져다 준다면 네가 뭔가 쓸만한 놈을 찾은 것이다"

 

농구의 최종 목적은 승리입니다.그 승리를 가져다주는 방법의 가격을 매기기 위해 팀들은 부단히

노력하고 있고,그것의 일환이 대표적으로 여러 스탯일겁니다.

개인적으로 몇 년간 스포츠 아날틱에 대해 필요하다면 ,농구뿐만 아니라 야구/하키/축구/풋볼까지

공부해보며 느낀 감상은 대충 위에 톰 탱고의 전언과 다르지 않습니다.

 

누구나 알고 있는 것들(득점,리바,어시,턴오버등)의 범주에서 벗어나지 않으면서,뭔가 새로운 승리에

대한 기여도 및 공헌도를 밝혀낼수 있으며,선수 평가에 온당한 기준이 될 수 있는 방법은 있는것인가란

질문으로 귀결되는 감상인데요

 

개인적으론 아직 없다라고 생각하고,있다해도 일반 대중이 그걸 알 수도 없다가 탐구결과입니다.

이런 제 생각 및 궁구의 과정은 매니아에도 여러 번 오롯이 글로 담아냈기 때문에 그런 맥락을

몇 개 짚어보고 그와 관련된 몇 가지 최신 지견을 환기 차원에서 남겨 봅니다.

 

수비스탯

 

최근 NBA에서 가장 잘 나가는 칼럼쟁이인 케빈 오커너가 자기 팟캐에서 이런 이야기를 했습니다.

 

"공격스탯은 정말 훌륭하지만,수비스탯은 정말 엉터리가 많다.

실제 구단에서도 (모든 구단은 아니지만),DRPM같은 수비 스탯은 반영하지 않는다.왜냐면 그건

결과값이고,과정을 담지 못하기 때문이다.현장에서 내가 아는 구단들은 결과를 중시하는 수비스탯

보다 과정을 담는 자기들만의 방식을 이용하고 있다.상황별,수비매치업의 유동성등의  과정을 이용한

수비집계를 하고 있는 것이다."

 

https://www.theringer.com/2018/1/30/16952302/blake-griffin-blockbuster-john-wall-injury

(39분~44분경)

 

그리고 제가 아는 한에서도 이것은 꽤 여러 루트를 통해 확인할수 있습니다.

 

-XYZ 입체 좌표를 활용해서 수비시 과정을 담아내려 하고,결과는 어느 정도 "운"에 의거한 부분이

있기 때문에 차선으로 두려 한다.(거의 오피셜인데,이런 지리학 트랙킹 스탯은 우린 볼 수 없습니다)

-우리가 접할수 없는 여러 지표를 굉장히 많이 활용한다.

(가령 경기중 누가 서있거나,걷는 비중이 높냐 같은 트랙킹이죠.존월이 이런 지표에서 올 해 꼴찌라서

까이는 이유로,잭로우의 칼럼에 기재되었습니다.세컨트 스펙트럼 스탯이라 우린 볼 수 없습니다)

 

이 부분의 글은 제가 16년 12월에 매니아에 소개한 번역글이 동일선상에서 읽어봄직한 글이고

제가 기타에 덧붙인 주관적 기준도 다시금 참고상 덧 붙여 둡니다.

https://nbamania.com/g2/bbs/board.php?bo_table=maniazine&wr_id=164923

 

"Defensive metrics come down to three questions," 
according to Russell A. Carleton of Baseball Prospectus.

1.How many plays should [a defender] have made? 
2.How many did he make?

3. What's the difference between those two numbers?" 

 

(야구 격언이지만,제 생각과 가장 비슷합니다.뭘 해야했고,뭘 했으며,그 둘간의 행동차이는

무엇인가란 것이 수비코치 및 팀 입장에서 수비를 바라보는 방법이란 뜻)

 

PER 

 

PER은 일선 구단에서 거의 활용하지 않는 것으로 알고 있습니다.

가장 최근자로 골스의 스티븐 커가 빌시먼스와의 분석스탯 관련 팟캐스트에서

"골든 스테이트는 per를 좋은 스탯으로 고려하지 않습니다"라고 분명히 밝히기도 했고요.

 

박스아웃,수비 매치업

 

최근 1주전부터 nba가 새로운 스탯을 몇 개 발표했습니다.

가장 대포적인 것은 리바운드관련 박스아웃 수치와 수비 매치업 글인데

제가 몇 년전에 이 2가지의 단초가 될 글을 이미 적은 적이 있습니다.

 

https://nbamania.com/g2/bbs/board.php?bo_table=maniazine&wr_id=129939

 

15년 7월글인데,본문중에 이미 박스아웃 수치가 집계된것이 보이실 것입니다.

지금은 사라진 밴티지스포츠란 벤처회사가 리그와 협업해서 자료를 따내서 집계했던것인데

현재 공개된 박스아웃 수치의 프로토버전쯤 되겠죠.

다만 이것도 역시 트랙킹 스탯의 고유의 문제점인 "집계 기준"에 대한 모호함으로 인해 

약간 문제를 내포하곤 있습니다.(몇 몇 분석가들이 이미 문제점을 제시하고 있습니다)

 

농구 메트릭의 대부격인 딘 올리버도 이 박스아웃 관련 스탯을 몇 달전부터 자기 나름의 통계기법으로

다소 공홈 버전과 다르게 접근한적 있는데,이번 공개 값이랑 대차대조 글이 곧 올라오지 않을까 생각합니다.

 

수비 매치업 스탯도 시작은 이미 내부적으로 새고 있었던 부분입니다.

 


 

 

https://nbamania.com/g2/bbs/board.php?bo_table=nbatalk&wr_id=4317344

 

2년전 제가 매니아에 소개했던 글인데,재밌는게 저 당시의 트랙킹 데이터를 논문목적으로 

특별 허가를 받아 글을 썻던 하버드대 원저자들이 지금은 싹다 프로 분석팀으로 스카웃되었단

점이겠네요. 그만큼 분석의 어떤 새로운 혁명적 발상을 하면,뽑혀갑니다.

(6명의 윗글 작성자중 3명은 식서스,1명은 킹스,1명은 샌안,1명은 다저스에 현재 재직중입니다.다만

우두머리인 커크 골즈베리는 저때부터 이미 샌안에 있었고요)

 

위 글을 기반해서 현재 리그가 공개한 수비매치업 트랙킹 데이터가 나왔습니다.

다만 수비 귀책을 때릴 기준점의 이동성 문제 때문에 여전히 이 스탯은 문제가 꽤 많은 걸로 보입니다.

이 귀책사유의 문제점 역시 제가 여러 번 글로 소개했던 부분인데,간략히 소개하자면 

 

1.https://nbamania.com/g2/bbs/board.php?bo_table=nbatalk&wr_id=4874423

-올 초에 그간 살피던 드라이브 트랙킹에 대한 급변을 보고 제가 적었던 글입니다.

드라이브란 행위가 기준을 어디 잡냐에 따라 완전히 바뀝니다.

 

2.http://www.sloansportsconference.com/wp-content/uploads/2018/02/2010.pdf 

-올 해 슬로안컨퍼런스 발표자료중 하난데,더블팀 효과에 대한 글인데,더블팀의 좌표설정의

어려움을 이야기 합니다.

-전에 제가 올린 글에서도 픽앤롤 수비 커버에서 수비법구분 자체가 좌표설정의 어려움으로 인해

언더/오버/스위치/트랩의 기준이 바뀔수 있단 트랙킹 연구 글이 있었고요.

https://nbamania.com/g2/bbs/board.php?bo_table=maniazine&wr_id=157162

 

LUCK (3점슛율과 자유투)

 

https://nbamania.com/g2/bbs/board.php?bo_table=maniazine&wr_id=166631

 

제가 지난 시즌 카와이 수비 스탯관련 적었던 글이고,거기서 몇 몇 현지 스탯분석가들의 최신동향을

언급햇습니다.그리고 거기서 가장 중요했던 "수비스탯에 영향을 주는 on/off와 3점슛율 및 자유투"

에 관한 조정값이 최근 현지에선 굉장한 화두가 되고 있습니다.

 

https://fansided.com/2018/01/08/nylon-calculus-calculating-luck-adjusted-ratings/

 

윗 글은 결국 3점슛의 수비에 대한 최신 트렌드도 읽을 수 있습니다.

 

나름의 결론

 

1.스탯으로 줄 세우는건 재미로서 팬의권리이지만,동시에 우리가 접할 수 있는 정보의 한계성으로

인해 그것의 강한 권위를 부여하는 것은 위험하다.

2.스탯의 결과값보다 과정을 중시하는 쪽으로 바뀌고 있다.그렇기에 결과값의 총화인 특정 스탯은

실제 팀에서 고려하는 가치와 괴리가 클 수도 있다.

3.지정학적,입체적 스탯에 대한 중시가 늘고 있다.하지만 이건 우리가 접할 수 없을 것이다.

4.많은 스탯들이 농구가 가지는 특성상,공격스탯의 훌륭함에 비해 수비스탯에 대한 판별은

보다 더 신중함을 가져야 할 것이다.

5.bpm이나 ws류에 대한 글은 이미 매니아에 정말 좋은 글이 소개되어 있습니다.

Da Funk님의 시리즈 글인데 여력되시면 한 번들 읽어보시면 좋을 것 같습니다.

https://nbamania.com/g2/bbs/board.php?bo_table=maniazine&wr_id=164437&sca=&sfl=wr_subject&stx=bpm&sop=and&scrap_mode=&gi_mode=&gi_team_home=&gi_team_away=

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 
이 게시물은 아스카님에 의해 2018-02-22 12:36:23'NBA-Talk' 게시판으로 부터 이동되었습니다.
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Comments
1
Updated at 2018-02-22 12:38:17

사실 수비스탯화는 정말 어렵죠. 이건 스탯의 천국이라는 야구도 마찬가지입니다.

 

 야구야 수비(실점)의 80%를 "투수"가 전담한다는 점에서 팀실점개념을 투수의 실력으로 치환시킨 것을 사용할 뿐이죠. 평균자책점(속칭 방어율)말입니다. 그나마도 20%의 영역을 제거한(BABIP이론은 저에게 진짜 경악이었습니다) FIP라는 스탯이 나와서 놀라움을 주고 있죠. 

 

 그에 반해 투수를 제외한 수비수들의 실력측정은 제가 보기엔 아직 "노력중"에 가깝다고 봅니다. 2차스탯까지 가기 이전에 1차적으로 스탯을 뽑아내기가 힘들어요. 자기의 수비포지션이 확실하게 존재하는 야구도 그러한데 계속 로테이션 도는 농구야...... 

2
2018-02-22 12:35:39

첨언하면 babip과 fip의 관계는 조금 다릅니다.
Fip는 홈런이 아닌 안타는 전부다 투수의 귀책 사유가 되지는 않아서요.
즉 안타는 투수에게 귀책사유가 없는 운에 해당한다는 가정이 깔린거죠.
(이부분이 바빕의 영향을 받은 것은 사실이지만, 바빕은 .300을 평균값으로 봤던것 같은데 fip에 직접적으로 표현되는 것은 아니라서요)


Fip가 2010년 초중반부터 한국에서 많이 대두되기 시작했는데
이 역시 공식값의 상수부분이 대해서는 과거 평균 결과값을 놓는거라..

Xfip가 나오긴 했지만, 사람들이 흔히 알고 있는 fip가 미래 예측으로 보는데 사견으로는 미래 예측보다는 과거대비 현재값을 보는게 맞지 않나 싶습니다.

그나마 야구는 스탯 정확도가 높은게 타자와 투수간의 1:1이라는 것이 성립하는데 야구는 세탁기님 말씀처럼 워낙 로테가 많고 애초에 1:1이라는 것이 성립이 안되어서...
제 짧은 소견머리로는 농구의 스탯화가 야구처럼 될까? 라는 생각이 드네요.
누군가 이걸 개발한다면 농구 스탯의 빌제임스가 되지 않을까 싶습니다.

WR
1
2018-02-22 14:01:02

바빕은 본문중 3점슛 수비율과 조금 더 비슷한 맥락으로 봅니다.

일단 인플레이가 되면 (삼진과 볼넷,훔런을 제외하고) 투수의 손을 떠난 타구의 안타확률이

큰 편차가 없단 측면에서,일단 슈터 손에서 3점슛이 시도되면 그 성공율은 "상대적 운"에

꽤 크게 의존한다가 위 본문중 초창기 3점슛 수비에 대한 논제니까요.

초창기 맥락은 둘이 비슷한 면모가 있다고 봅니다.

 

야구에 비해 농구가 가지는 좁은 공간의 공간공유,스위치,존디펜스,헬프수비등의

영역이 분절성 없이 실시간으로 이뤄지기 때문에 수비귀책을 매기고,평가하는게

정말 힘들수 밖엔 없다 생각하고요.

WR
1
2018-02-22 13:57:28

결국 야구수비도 초창기부터 보면 그리드 찍어서 거기서 어떤 행동을 했냐를 매긴것도 있었고

현재 트랙킹을 도입한 부분까지 고려했을때,농구보다 정해진 위치란 기준이 상대적으로 제한적임에도

논란이 있는데,1포제션안에서 정해진 위치란게 훨씬 다채로운 농구는 참 어려울 수 밖에 없죠.

그렇다보니 '상대적'으로 자기의 본연의 위치에 가까운게 림보호 수치고 그래서 DFG% 중에서도 

전문가들은 림부근(빅맨) DFG%만 어느 정도 인정하고,퍼리미터 관련 DFG%는 거의 인정하지 않습니다.

1
2018-02-22 12:18:02

항상 좋은 글 올려주셔서 감사합니다!

2
2018-02-22 12:19:48

너무도 좋은글을 잘 읽었습니다만..
글을 잘못 올리신듯 해요.
매니아 진에 올려서 오래도록 봤으면해요.

1
2018-02-22 12:22:03

 정말 흥미로운 글 잘 읽었습니다!!

1
2018-02-22 12:28:06

항상 좋은 글 잘 읽고 있습니다 

역시나 현재 수비관련 2차스탯은 신뢰할 수가 없나보네요 농알못인 제가봐도 보다가 뜨악한 선수들이 꽤 많았거든요

그런데 혹시 positive님이 가장 신뢰하는 혹은 가치있다고 생각하시는 2차스탯이 있으신가요? 저같은 경우 제가 경기보고 느낀 체감이랑 제일 잘맞던 2차스탯은 ORTG랑 WS  2개였습니다

아 그리고 혹시 추상적개념인 리딩과 관련된 2차스탯도 있을까요? 공격제한 시간내에서 얼마만에 전술적 움직임에 맞춰서 어시스트나 하키어시스트를 발생시켰다던지 오픈찬스 발생시 그지역에 패스를 준 비율같은것등등을 체크해서 말이죠 항상 선수들 리딩에 대한 평가는 사람들마다 의견이 분분한것 같거든요 

1
2018-02-22 13:03:52

리딩에 관해서는 애당초 리딩이라는 것이 포인트 가드 선수의 능력을 평가하는 데에 있어서 평가 척도가 되어야만 하는가에 대한 논란이 이미 예~~전부터 있었습니다. 당장 그것의 단적인 예시가 10여년 전의 토니 파커고... 리딩이 애당초 포인트 가드의 영역이냐에 대한 의문도 가질 수 있죠. 조던이나 르브론이나 심지어 코비까지도 사실상 올스터 레벨로 올라서고나서는 커리어 내내 본인이 리딩을 했다고 봐도 무방합니다. 실제로 이 셋이 뛰던 팀의 포인트 가드들은 리딩 실력보다도 수비와 외곽슛 능력이 뛰어난 선수들이 선호되었고 실제로 그러했죠.

WR
4
Updated at 2018-02-22 14:36:56

1.저는 일단 제가 눈으로 보는 것을 가장 우선시 합니다.거기서 일단 가설을 세워요.

(생산성 좋다 / 나쁘다) 

2.필요하면 스탯을 찾아볼때 "자기 팀안에서 생산성"을 가장 먼저 봅니다.

-말씀해주신 rtg 류겠죠.온코트/오프코트/넷으로 다 같이 봅니다.

3.여기까지 제 눈으로 본것과 생산성이 비슷하면 그냥 그대로 주관적 평가를 마무리 합니다.

4.여기에서 제 눈과 생산성 스탯이 안 맞으면 ,여러 가지를 세부적으로 찾아 봅니다.

-라인업,스케쥴강도,샘플 사이즈의 제한성을 확장키 위한 연간스탯

-RPM
-기타 최신 여러 인기있는 올인원 스탯 (PIPM같은것:https://fansided.com/2018/01/11/nylon-calculus-introducing-player-impact-plus-minus/)

5.여기에서도 제 주관(눈으로 본것)과 객관(스탯)의 괴리가 있다면 아주 미시적으로 들어갑니다.

-여러 거리/위치/플레이타입별 공수지표/슈팅유형별 성공율등

-playbyplay data를 통한 그 선수가 끼치는 영향력을 좀 더 자세하게

( PBPSTATS.COM )

 

추상적 개념인 리딩을 저는 경기중 의사결정구조를 놓는 철학하에서 공격하는 팀이면,그때그때 

상황별 디시전 메이킹을 가지고 평가하고요.(가령 공한번 안마져도 오프볼 컷으로 수비 진형을 다 

뒤틀어버렸으면 그 선수는 그걸로 리딩한겁니다) 반대로 세트 오펜스를 주력으로 하는 팀에서

헤비온볼러면,전통적 의미의 리딩이란 의미를 부여해도 된다 보고요.필요하면 공홈의 조정 어시스트값을 

봅니다.다만 어시스트란 스탯 자체를 제가 별로 높게 평가 하지 않기 때문에,크게 비중을 두지 않습니다.

1
2018-02-22 14:43:04

와 저도 유사하게 보고 있는데 훨씬 체계적이시네요..

2018-02-22 12:47:44

항상 좋은 글 감사드립니다.

글 읽다가 문득 드는 생각이 "스탯에 알파고를 접목시키는 방법은 없는가?"하는 것입니다.

알파고 제로는 스스로 학습한다고 알고 있는 데

과거 경기에서 나온 방대한 자료들을 분석시켜서 승패에 가장 영향을 미치는 스탯은 뭘까 

찾아보는 방법이 있지 않을까하는 생각이 듭니다.

물론 코트에서의 모든 공수행동을 정보화 시키는 게 관건이겠지만 말이죠.

기상천외한 수를 찾아냈던 알파고 처럼 언젠가 전혀 주목받지 못했던 스탯 또는 선수가 

승리의 주춧돌이 될수도 있겠다는 상상을 해 봅니다. 

2018-02-22 12:58:20

제 생각에 알파고가 농구 경기를 분석해야한다면 애당초 기존 스탯들을 다 버리고 본인이 새로 스탯을 분류해서 측정하고 그것에 맞춰 판단을 내릴거라 생각합니다. 지금 스탯들 가지고 누가 누구보다 낫네의 근거를 강력하게 대는 것에 제가 굉장히 불신하는 이유기도 하고요.

WR
1
2018-02-22 14:32:55

제가 이런 영역엔 문외한이라 달리 드릴 말씀은 없지만,초별로 쪼개서 그 상황별 적합한 기대행동이

있고,그것을 다 데이터화해서 작업할수 있다면 불가능한 행동은 아닐테지만,이것도 같은 상황에서

팀에서 요구하는 행동강령이 다를것이기 때문에,굉장히 어려운 작업일거라 예상이 되네요.

(가령 수비때 고오버를 해야하고,파트너 수비는 거기에 맞춰서 움직이는데,실수로 고언더했다가

스틸을 해버렸다면,결과값은 굿이지만,그런 과정이 반복되면 수비 밸런스가 깨질텐데,그걸

어떻게 판단해서 데이터화 할것이냐란 문제겠죠)

1
2018-02-22 14:55:19

EPV가 소개됐을 때 비슷한 맥락에서 생각해본적 있습니다. 그런데 고려해야 할 점이 많아서 시간이 꽤 걸릴 것 같아요.

1
2018-02-22 13:10:01

굉장히 깔끔하고 솔직히 말하면 굉장히 맘에 드는 결론이라서 기분이 좋네요. 긍정적인 면은 구단들이 세이버 매트릭스에 대해 굉장히 보수적이었던 MLB와는 반대로 NBA 구단들은 오히려 경기력 측정에 대한 트렌드를 더 연구하고 이끌어나가는 편이라는 점이고, 그래도 불만인 점은 그럼에도 불구하고 팬들이나 몇몇 기자들은 스탯이 몇이라서 누구보다 높네 낮네 등으로 왈가왈부하는 경향성이 해가 거듭될 수록 오히려 많아진다는 점 정도. 특별하게 결론 2가 인상적으로 받아들여지네요. 저는 한차원 더 넘어서서 우승과 대해서도 저런 과정을 고려하는 문화가 정착되었으면 좋겠습니다.

WR
2018-02-22 14:35:15

현직에 있는 사람들의 뉘앙스를 보면,구단별로 편차가 크고,잘 고려한다는 구단에서도 프런트가 그걸

용인해도 현장의 감독/코치가 거부하거나 선수가 불만인 경우도 많다 합니다.

다만,MLB가 시기나 방법의 깊이등에선 NBA보단 더 선구적인 단체로 보는게 통념에 가깝습니다.


우승은 구단들의 목표가 어차피 승리기 때문에,그 가치가 퇴색될린 없다 봅니다.

분석가들 사이에서도 약팀에서 올리는 스탯과 우승을 향한 여정을 밟는 팀에서의 스탯은 분명 

다르게 취급하고 있기도 하고요.

1
2018-02-22 18:16:30

레이커스도 보고해도 감독이 짬시키거나 뭔 말인지 모른다는 얘기가 있었죠. (바이런 스캇... 부들부들)

 

올드스쿨 감독/프런트가 다 떠나고 젊은 사람들로 채워졌으니 지금은 좀 나아졌을 거라고 믿습니다. 마크 맷슨이 인터뷰에서 레이커스 기록 분석팀은 최고라고 한 적 있었거든요.

1
2018-02-22 13:34:15

결과가 아닌 과정을 중시하는 트렌드는 팬으로서도 재미있는 접근이고 당연한 방향이라 생각합니다.


다만 제가 접하는 스탯들의 절대다수는 여전히 결과에 관련된 것들이고, 일부 과정과 관련된 수치들 역시 해당 스탯의 로우 데이터 격인 '지정학적, 입체적 스탯'을 확인할 수 없으니 농구 보는 눈도 관련 지식도 없는 저로서는 쉬이 이해하고 공감하기 쉽지 않는 것들이 대부분이었던 것 같습니다.


몇차례 언급하셨던 드라이브 수치가 대표적인 사례 같네요. 드라이브의 기준이 무엇인지도 모르겠고, 그러다보니 이 스탯이 제가 NBA라는 컨텐츠를 더 재미있게 즐기는데 어떤 도움이 되는가? 라고 물었을 때... 잘 모르겠더라구요;; (물론 아예 쓰잘데기 없는 스탯이란 이야기는 아닙니다만;;)


어째 댓글 내용이 본문과 무관하게 산을 타고 있는 것 같은 느낌이 드는데...;;


결국 이 모든 것들의 로우 데이터라 할 수 있을 '지정학적, 입체적 스탯'이 알기 쉽게 정리되고 공개되지 않는다면 어떤 2차 3차 가공 스탯이 공개된다 하더라도 저처럼 충분한 지식을 갖추지 못한 입장에선 계속 고개를 갸우뚱하고 있을 수 밖에 없지 않나 싶습니다.


물론 현재 1선에서 활약하고 있는 전문가들 역시 (본문에서 살짝 언급해주신 것처럼) '지정학적, 입체적 스탯'의 수집 단계부터 이런 저런 어려움을 겪고 있지 않을까 싶기도 하고, 어느 정도 정리가 되는 시점이 오더라도 보통의 팬들이 해당 수치를 접하게 되기 까지는 많은 이해관계들이 정리되어야 할 것으로 보여서 한동안은 요원한 일이 될 것 같다는 생각도 들고 그러네요.


Positive 님의 글을 볼 때면 농구 내적으로도 외적으로도 이런 저런 재미있는 생각들을 할 수 있어 즐겁습니다. 본문도 재미있게 잘 읽었습니다.


WR
1
2018-02-22 14:36:26

충분히 공감가는 말씀들입니다.

우리가 즐길 수 있는 지점이란게 사람마다 다 다를테고,즐기는 방식이 다를 수 있는데 그것 자체는

전혀 나쁘지 않고,깊이 알 필요도 없고,그저 그런 취향인 사람만 즐기면 되겠죠.

항상 저도 고민하는 지점입니다.

Updated at 2018-02-23 10:09:31

때로는 좀 부럽다는 생각이 들기도 합니다 ^^;; 저도 이런 저런 지점에서 경기를 보고 즐기고 싶은데 그게 잘 안되니까 ㅠㅠㅠㅠ 취향은 맞는데 역량(?)이 후달리는 저같은 팬은 아쉬움에 손톱만 깨물고 있다가 Positive 님이 올려주시는 포스팅을 보고 "아~ 이게 그거였어?!"하기 바쁘네요 하하하

WR
1
2018-02-23 10:13:00

저도 미리 감지하는것도 있지만,사후에 천천히 알게 되서 "아 그렇구나"이런게 더 많습니다.

시대가 좋아서,최신지견을 엿보기 좋은 세상이네요.

1
2018-02-22 14:13:42

 흥미롭네요..

2018-02-22 15:05:23

10여년전에는 EFG%와 이피션시 스탯으로 선수들의 우위를 비교하던 사람들.

요새는 PER와 DRPM, WS등으로 선수를 규정하곤 하죠.

현실은 항상 그들이 생각하는 것 이상으로 정교하다는 생각이 듭니다.

 

흥미로운 글 잘 봤습니다 

WR
1
2018-02-22 18:31:30

그 때 그걸 중시한게 잘못은 아니겠죠.다만 태도(강압적인 과도한 권위부여)의 문제가 있었을순 있겠고요.

진짜 현실은 우리가 아는건 항상 최전선의 현직보단 1발이상 뒤처져있다도 덧붙이고 싶습니다.

1
2018-02-22 16:04:37

톰탱고의 말은 참 와닿네요. 일단 아이테스트랑 너무 괴리가 있는 스탯은 확실히 제껴야 한다고 봅니다.

1
2018-02-22 17:40:17

내공이 상당하십니다
잘봤습니다

2
Updated at 2018-02-22 18:40:17

결국 스탯은 어떤 현상이나 결과를 바라보는 프레임에 가깝고, 그 스탯이 얼마나 많은 사람에 의해 공유되느냐에 따라 '공신력' 비스무리한 것을 얻는다고 생각합니다. 개인적으로 예를 들자면, 공신력이 높은 농구 스탯 중 하나는 슈팅 성공률이 아닐까 싶네요. 기본적으로 슛을 남들보다 더 잘 넣는 것이 못 넣는 것보다는 좋으니까요.

그런데 어떤 스탯을 가지고 두 대상을 비교하는 단계로 간다면, 슈팅 성공률이 갖는 권위는 다른 문제에 직면하는 것 같습니다. 상황을 고려해야하니까요. 디조던과 커리를 슈팅성공률을 기준으로 비교하는 것은 넌센스 아니겠습니까. 그래서 말씀하신 결론 중 1번에 매우 깊이 공감하고 있습니다. 개인적으로 스탯을 통해서도 상당한 즐거움을 얻는 편이지만, 특정 스탯을 기준으로 선수 간 우열을 따지는 것은 불가능에 가깝다고 생각합니다.

궁극적으로 스탯을 통해선 누군가의 위대함을 가리기보다는 어떤 개선을 이뤄낼 수 있는가, 어떤 변화를 이끌어낼 수 있는가와 같은 답을 얻을 수 있다고 생각합니다. 특히 요즘처럼 다양한 트래킹 데이터나 운동 능력 수치 데이터 등이 제공되는 마당에 이를 잘 활용한다면, 농구 그 자체의 발전도 꾸준히 이어질 수 있을 거라고 기대합니다. 요즘은 선수들의 부상 방지와 관련된 이슈들이 이런 맥락에서 발전 가능한 영역으로 언급이 되고도 있구요.

언제나 좋은 글 잘 읽고 있습니다. 생각할 좋은 꺼리를 주셔서 감사해요

WR
2018-02-22 19:09:57

구구절절 공감가는 댓글입니다.슈팅효율도 맥락을 배제한채 비교하면 굉장한 오류의 영역이 되겠죠.

1
2018-02-22 20:22:09

읽다가 제 글이 나오니 기분이 묘하네요 잘쓴글도 아닌데..

WR
2018-02-23 10:08:40

전 Da Funk님 글이 잘 쓴 글이라 생각해요.여러 스탯 발명가들의 원 설명서를 영어로 읽어봐도

뜬구름 잡는것 같았는데,Da Funk님 글 읽고 뼈대를 잡고 보니 조금 더 이해가 잘 되더라고요.

자부심을 가지셔요 

2018-02-22 20:47:50

PER는 당장 구단 뿐만 아니라 더이상 레딧 같은 커뮤에서조차 사장된 스탯입니다. 그 공신력을 잃었어요.

매니아 내에서도 PER를 통해 선수들 순위 매기는 경우가 꽤나 있는데 이번 기회에 우리도 더이상 PER를 밀지 않았으면 하네요.

WR
2018-02-23 10:09:28

PER도 분당 스탯 뽑아내는 능력을 보자면,의미가 당연히 있는 스탯이라 생각하지만 그걸 선수의

가치랑 연결하는건 전 회의적입니다.

Updated at 2018-02-23 10:21:23

이게 더이상 사용을 잘 안하는 이유가 야투율이 3할 5푼(?)이라도 점수를 많이 넣으면 올라가는 PER의 구조, 또한 과거와 달리 현재 어시의 측정 방식의 변화에도 불구하고 그 가중치가 높다는 점, 또한 공격 대비 수비에서의 공헌도의 반영이 안되거나 그 한계가 있는 점등이죠....

네 언급하신대로 그냥 PER를 가져와서 1차 스탯을 뽑는 능력이 좋다라고 말한다면 맞겠지만, 그걸 선수들끼리 비교 수단으로 사용한다면....바람직 하지 않다고 봅니다.
한번 생각해볼만 한 좋은 글 올려주신 것 감사합니다.

Updated at 2018-02-23 10:55:05

그런데 어시스트에 들어가는 상수는 홀린저가 임의로 정하지 않았나요?

70년대 후반 이후로 측정방식이 같고 한참 이후에 만들어진 스탯이라 별 상관은 없을겁니다.

70년대 이전 선수들과 이후 선수들을 비교할 때는 문제가 될 수 있겠지만요.

어시스트는 바운더리가 광범위하고 명확치 않아서 해석하기에 따라 가치가 달라지긴 하죠.

 

어드밴스드 스탯에 들어가는 상수는 일관성 때문에 안바꾸는 걸로 아는데 시대를 초월해서 비교할 경우 문제가 되는 경우가 많겠죠.

Updated at 2018-02-23 17:08:56

상수 문제가 아니라, 어시에 대한 기준이 너무 낮다는 의미로 얘기한 겁니다. 요즘들어 트리플 더블을한 선수들이 무척이나 많은 건 경기 페이스의 차이도 있지만, 저런 기록원에서 스탯 기록 하는 기준이 낮은 영향도 있다고 보거든요.

이런 것도 어시로 쳐야하는게 맞는 거냐? 정도의 얘기가 종종 흘러나오는 건 어시 기록이 갖고 있은 어쩔수 없은 그 주관적인 성격에 있죠(기록원이 보기에라는 조건이 어시 룰북에 써 있으니까요...)

개인적으론 어시에 대한 기록이 요즘이 더 후하다고 보는 편입니다.

1
2018-02-23 17:13:30

트리플 더블은 핸들러들에게 리바운드를 몰아주는 경향 때문이지 어시가 많아져서가 아니죠.


어시스트 순위만 보더라도 과거보다 수치가 하락했구요.

시즌별 평균으로 봐도 지금보다 어시 기준이 높았단 70년대나 지금과 같았던 70년대 후반 부터 90년대 초중반까지가 더 많았습니다. 어시가 기록원 재량이 개입되는 건 맞는데 어시스트 기준이 더 후해진 건 아니에요. 

Updated at 2018-02-23 17:24:02

저는 트더얘기를 포가들이 많이 한다거나 하는 얘기를 한 게 아니라, 다양한 포지젼에서 달성하는 선수들이 많아졌기에 한 말입니다. 그냥 말그대로 리그내 시즌 당 트더를 달성한 선수들의 숫자 자체가 엄청 증가했다고 생각하거든요.

제가 밖이라 확인이 불가하나 집에가서 팀 전체로 확인하는 어시스트 기록이 30개팀 합쳐서 몇 번인지 또 과거와 비교해서 증가 했는지 확인 해봐야겠네요. 개인적으로는 2010년대 들어서면서 어시가 좀 후해졌다고 느꼈기에 그걸 기준으로 좀 비교해 보려구요.

Updated at 2018-02-23 17:38:20

https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_stats.html

그냥 여기서 확인하세요.

딱히 어시스트 수치가 늘지도 않았습니다.

거의 페이스에 비례하고 오히려 페이스 대비 어시개수는 적은 편입니다.

최근 3점 빈도가 급격히 늘었고(풀업 3점도 많아졌지만) 대부분의 3점은 어시스트를 동반한다는 점을 감안하면 더더욱 어시스트가 늘어났다고 보기 어렵구요.

Updated at 2018-02-23 17:50:03

어시스트는 언제나 필드골을 메이드 할 때만 기록이 되죠.
필드골 메이드 대비 어시스트를 얼마나 쳐줬는가를 봐야 하는 것 아닌가 생각합니다.
페이스 또한 중요한 것도 맞으니 그냥 년도별 비교가 아니라 비슷한 페이스 혹은 비슷한 득점 양상(즉 조건을 걸고)을 보이던 해의 필드골 성공 대비 어시스트 비중을 비교해 봐야겠죠.

좋은 링크 감사합니다. 집에가서 뭔가 분석할 만한 것이 있는지 살펴보도록 하겠습니다.
근데 그냥 보기엔 그다지 늘어난 것으로 안보이긴 합니다. 아무래도 제 기억이 왜곡했을 가능성이 높아보이네요.

2018-02-23 17:55:34

야투로 비교해도 비슷힙니다.
그리고 과거엔 오펜리바가 많았고 오펜리바의 상당수는 풋백으로 연결되는 경우가 많다는 점에서 야투시도수에 거품이 껴있을 가능성도 높구요.

1
2018-02-23 00:56:43

글 잘 읽었습니다.
개인적인 생각으론 대부분의 2차 스탯이라는게 결국 1차 스탯의 이합집산인데, 문제는 1차 스탯 자체가 선수들의 경기력을 온전히 보여주지 못하고 있다는 점이 문제라고 봐요.

첫 단추를 잘못 뀄는데 두번째 단추가 제대로 꿰일리가 없죠.

지적하신대로 결과가 아닌 과정값이라는게 존재하지 않는만큼 특히 수비면에서는 더더욱 어려울거라 봅니다.

결국 ‘스탯 이상/이하의 선수’ 라는 애매한 표현이 여적까지 사용될수밖에 없는거죠.

또 하나로, 팀의 스타일이나 동료 선수들 혹은 팀의 전술에 따라 같은 선수라도 전혀 다른 모습을 보여주는 경우가 왕왕 있는데 이런건 어느 스탯에도 표현이 안되죠.

저는 그래서 눈으로 보는 선수 평가가 가장 우선이라 봐요.

WR
2018-02-23 10:11:14

2차 스탯이란것의 정의도 사실 저는 통용되는 것이 다르고,전 딱히 분류를 못하겠더군요.

다만,경기중에 찍히는 박스스코어와 +/-가 결국 2갈래의 가장 중요한 뼈대 스탯이란 점엔 동의를 합니다.

다만 이것에 조정상수가 들어가는 이상,어느 정도 시대별 차이도 나기 마련이기 때문에 비교잣대로

쓰는건 좀 거부감이 있는 편이에요.

한 시즌,그 팀 안에서 그 선수의 비중이나 영향력을 놓고 보는것엔 동의 하는 편이고요.

1
2018-02-24 13:00:12

아니 케빈 오코너가 제일 잘나가는 칼럼쟁이가 되었나요?!!   보스턴 쪽 글쓰실때부터 싹수는 있던 분이엇는데 빌시몬스 아래로 드가더니 이젠 네임드 까지 가나보네요 ^^ (예전에 대학선수들 스카우팅 리포트 참 잘쓰셔서 좋앗는데 이제 그 자료는 역사속으로...ㅠㅠ)

여튼 좋은 글 감사합니다 ^^

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