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리바운드능력을 다르게 측정하기.(수치의 허점)

 
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Updated at 2023-12-08 12:34:51

들어가며

1.이 글은 1차 스탯중 리바운드의 갯수가 주는 의미를 다른 시각으로 조명해보고자 하는 글입니다.
-주로 경합리바운드능력,박스아웃능력에 중점을 두었습니다.

2.단순 리바운드 갯수가 선수 본연의 리바운드 능력을 측정하는데엔 부족함이 있다는 발상하에
그 주제에 관련된 몇 개의 스탯을 제시하여,숫자의 허점을 벗기고 바라보는 리바운드 능력은 어떻게
바라볼수 있고,어떤 선수가 다르게 각광받을지를 살펴보겠습니다.

3.맥락상 중요한 스탯은 2가지입니다.
1) 박스아웃 능력 (DBlockout,OBlockout) : Vantagesport.com제공
2) 경합리바 능력(Contested,Uncontested=free) : stats.nba.com제공,nyloncalculus.com제공

4.맥락상 로빈 로페즈,브룩 로페즈 2선수가 주로 대비효과로 집중조명됩니다.
(상대적으로 낮은 1차스탯상의 리바운드를 기록하는 선수들)

1.경합 리바운드 능력 

먼저 Contested REB의 정의는 닷컴에 따르면
Per the SportVU definition of contesting a rebound is being within 3.5 feet, basically arms’s length, of the ball when the rebound is secured. 입니다.


(작습니다.클릭해서 보세요.표본을 한정하기 위해,게임당 6리바이상,총 리바 400개이상이라는 
조건식을 넣었습니다.다르게 조건식을 넣고 싶으시면 아래 링크를 클릭하셔서 조정하셔서 보세요)
http://stats.nba.com/tracking/#!/player/rebounding/?sort=REB_UNCONTESTED_PCT&dir=1&CF=REB*G*6%7CREB_TOT*G*300&Season=2014-15&SeasonType=Regular%20Season)

1) 가장 우측의 contested reb %순서로 정렬한것입니다.
그리고 우측에서 2번째,3번째 항목도 보시기 바랍니다.리바운드 총 찬스중 경합리바운드와 비경합
리바운드의 비율을 선수별로 아실수 있습니다.
이 조건식 하에(게임당 6리바이상,총리바 400개이상) 
올 시즌 가장 경합(contested)리바운드의 강자는

브룩로페즈/타즈깁슨/로빈로페즈/에네스칸터/하산화이트사이드/알렉스렌/안드레드루먼드
아미르존슨/모즈코브/호아킴노아 순입니다.
이 선수들은 리바숫자에 비해 좀 더 가중치를 두고 능력을 평가하는게 옳단 뜻이죠.

2) 반대로 uncontested reb%로 정렬했을때입니다.
(즉 free한 리바운드,경합없이 쉬운 리바운드,혹은 우리편 선수의 박스아웃이 상대선수를 묶어
상대적으로 손쉽게 따낸 리바운드)


리바숫치에 비해 쉬운 리바를 따낸 선수는
르브론제임스/토비아스 해리스/서버럭/케빈가넷/윌슨챈들러/데이빗웨스트 등의 순위로 나옵니다.
이 선수들은 리바운드 수치에 다소 허수가 끼었다 보는게 맞겠죠.

2.FREE 리바운드




링크 : http://nyloncalculus.com/2015/07/06/robin-lopez-and-rebound-value/#fnref-5885-2
위 칼럼에서 따온 수치입니다.
위 사이트의 칼럼도 닷컴과 마찬가지로 sportVU의 트랙킹을 기반으로 하기 때문에 결과는 대동소이
합니다.하지만 소팅조건이 다소 다르기에 첨부를 합니다.
표의 좌측은 "FREE''리바운드가 낮은 선수들을 제시한것이고
표의 우측은 "FREE"리바운드가 높은 선수들을 제시한것입니다.

위의 닷컴의 Conteted리바가 좋은 선수가 free리바운드 비율이 낮음은 당연한 결과겠죠.
비슷한 개념을 차용한 수치니까요.
그래도 재차 확인하는 수준의 근거는 될것입니다.
여기서도 로페즈 형제의 뛰어난 리바운드 능력을 알 수 있고,타즈 깁슨,아미르존슨,칸터,드루먼드
등은 공통적으로 나타납니다.

위 칼럼의 결론도 결국엔 리바운드의 가치란것은 숫자로만 보지 말아야 한다는것을 이야기하고 있고
자세한 배경은 본문을 읽어보시면 더 유익할것입니다.

 It could just as easily be that Lopez’s job was more to prevent his assignment (usually the opposition’s best offensive rebounder) from getting to the ball, which allowed Aldridge to use his greater mobility to track the ball down

3.박스아웃 능력

출처 : 

ROBIN LOPEZ: 25.55 DBLOCKOUTS PER 100 OPPS

BROOK LOPEZ: 21.58 DBLOCKOUTS PER 100 OPPS



The Lopez twins rank 1st and 2nd in this category on the season, showing just how dedicated they both have become to finding their man before finding the ball when rebounding. 
아직 본문의 스탯이 리그가 완전히 끝나기전인 5월 18일을 기준으로 작성된것임을 감안해야겠지만 위의 1,2항의 스탯을 감안했을때 큰 차이는 없을거라 추측합니다.

본문의 Dblockouts란 스탯은 밴티지만의 독특한 스탯인데,이렇게 정의하고 있습니다.


Blockout: Player blocks (or boxes) out an opposing player. This requires contact.


그냥 박스아웃보단 약간 상위의 개념이지만,통칭해서 박스아웃이라 해도 무방하리라 생각합니다.

즉 로페즈 형제는 100번의 기회마다 가장 높은 빈도로 상대 선수를 박스아웃해서 본인이 리바운드를

경합해서 따내건 우리편이 리바운드를 따내게끔 도와준다는 말이고,이 수치에서 리그 1,2위를 

기록중이란 뜻입니다.


참고로 로빈 로페즈의 커리어내내 RB%를 보면 12~14%왔다 갔다 합니다.당연히 경기당 리바갯수도

낮을수 밖에 없죠.대부분의 빅맨들은 저 비율이 20~30%선에서 형성이 됩니다.

아마 커리어 내내 보인 이 특징적 비율이 그의 박스아웃에 대한 헌신이 낳은 결과물이 아닐까 생각합니다.


Season       Tm ORB% DRB% TRB%

2008-09     PHO 10.3 12.1 11.2

2009-10     PHO 12.6 15.6 14.2

2010-11     PHO  9.5 15.6 12.6

2011-12     PHO 11.5 14.8 13.2

2012-13     NOH 12.4 13.4 12.9

2013-14     POR 13.6 15.3 14.5

2014-15     POR 12.7 13.1 12.9

Career          12.3 14.3 13.3


4.결론

1) 리바운드 숫자만 놓고 리바운드 실력을 논하기엔 무리가 있다.
-팀별 전술 차원의 문제도 있고.
-선수간 욕심의 문제도 있다.(종종 불화로 번지기도 한다)

2) 리바운드 숫자를 기록지에 찍진 못하지만,박스아웃을 통해 사실상의 리바운드를 따내게끔
공헌하는 부류도 있고,그것을 측정하는 방법도 있다.(다른 기여도 있을수 있겠죠)
또한 주어진 기회에서 경합이 치열한 리바운드를 따낸게 좀 더 가치를 높게 줄 수 있지 않을까.

3) 점점 수비를 포함해,기록지에 찍히지 않는 선수의 인게임 공헌도를 측정하는 방식이 다양하고
세분화 되고 있으며,아마 구단별로 이런 것에 점점 더 관심을 크게 두고 있으며,이미 많이 활용하고
있을것이다.그리고 우리가 인터넷을 통해 구할 수 있는 자료보다 더 실제 경기력과 상관도가 높은
여러 분석 스탯들은 우리는 구경도 못한채 구단내 고급자료로 사용되고 있지 않을까.

4) 14-15시즌 가장 리바운드 숫자대비 훌륭했던 리바운더들(즉 다른 관점에서 바라본)은
로페즈형제로 대표될수 있을 것이다.그리고 그 비결은 아마도 리바숫자를 포기하는 대신
팀원을 위해 헌신하는 박스아웃과 경합에서 이겨 리바를 따내는 실력 때문이라 생각된다.

5) 개인의 수치가 낮더라도,팀전체의 리바운드엔 도움이 되는 유형도 분명 존재한다.


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Comments
3
2015-07-07 16:08:32

리바운더로서 박스아웃의 숫자를 리바수치에 넣고 싶을만큼 중요하다고 생각했는데 이런것마저 수치화 되는군요 이런 글을 볼수록 대단하다고 생각됩니다

WR
1
Updated at 2015-07-07 16:30:54

NBA를 분석하는 문화가 발달한 현지는 다양한 시각을 제공하는게 참 부럽더군요.

인터넷의 발달로 접할수 있는게 다행입니다.
앞으로도 스탯의 가치가 다양하고 풍부하게 해석될거라 생각합니다.
Updated at 2015-07-07 16:12:44

좋은 글 잘봤습니다.


알드리지의 리바운드 수치가 지지난 시즌부터 비약적으로 상승한게 물론 본인의 노력도 있겠지만 로페즈의 희생이 말 크다고 봤는데 (경기보면 대놓고 알드리지야 잡아라 나는 박스아웃한다 모드죠) 수치상으로 나타내니 확실해 지네요. 제가 알드리지라도 로페즈와 같이 뛰는 걸 좋아할 것 같습니다.
WR
2015-07-07 16:31:57

포틀랜드 경기 많이 보신 분도 그렇게 느끼셨군요.

저는 사실 그냥 하나의 특성이겠거니 했는데,이 정도로 숨은 의미가 있을줄은 몰랐습니다.
2015-07-07 16:17:23

로빈로페즈는 알고 있었지만 브룩로페즈까지 이렇게 높게 나올 줄은 몰랐네요 ..몇 년 전만해도 리바운드가 약하다소리를 많이 들었었으니깐요.

WR
2015-07-07 16:32:42

저도 막연히 그렇게 느낀 부분이 있었는데,브룩 로페즈 부분은 좀 의외였습니다.

경기를 봐도 확 와닿지가 않아서,그만큼 선입견이란게 무섭구나란걸 또 새삼 느끼는 계기가 
되었습니다.
2015-07-07 16:24:35

포지티브님 글은 볼때마다 구독신청 해놓기를 잘했다는 생각이 듭니다
좋은 글 항상 감사합니다 !!
추천을 안 드릴 수가 없습니다

WR
2015-07-07 16:33:09

재밌으셨다면 저도 즐겁습니다.

2015-07-07 16:29:06

로페즈 형제 보기보다 물건이었군여.

WR
2015-07-07 16:33:59

로빈로페즈야 그래도 경기중에 수비력이나 림프로텍팅등으로 자주 과소평가 빅맨으로 언급이 

되었는데,브룩 로페즈는 좀 의외였습니다.
2015-07-07 16:38:20

오 굉장히 좋은 글이네요

WR
2015-07-07 17:21:07

관점의 다양성 차원에서 읽어주세요.

Updated at 2015-07-07 16:52:41

아..그럼 이번에 파이널에서 르브론의 리바수치도 그런식으로 설명될수있겠네요


근데 이 수치 사실 다른사이트에선 언급되었는데,(파이널할때)

왜 매냐에만 안올라와서 의아했었네요..언급이 안되길래..좋은글 감사합니다.
WR
Updated at 2015-07-07 17:24:26

일단 같은 조건으로 살펴보자면


플레이오프에선 http://stats.nba.com/tracking/#!/player/rebounding/?sort=REB_UNCONTESTED_PCT&dir=1&CF=REB*G*6%7CGP*G*4&Season=2014-15&SeasonType=Playoffs
위와 같이 나옵니다.

컨테스트리바 비율은 존헨슨이 60%로 1등.르브론은 34%정도로 43명중 26등으로 나오는군요.
43명은 게임당 6개이상 리바운더를 조건식으로 넣었습니다.
다만 포지션을 감안해야하고,팀의 전술적 차원에 따라 어떤 위치에서 뛰었냐도 감안해야겠지요.

위의 nyloncalculus사이트 링크에서도 나오지만,리바운드 숫자 자체에 대한 인식은
현지에서도 지적되는 부분같습니다.(단순히 많다고 좋게 보는 시각은 경계하자는 뜻)
일례로 랜스 스티븐슨이 인디시절 리바운드를 많이 따낸것에 대한 링크도 읽으면 
재미 있습니다.
2015-07-07 16:52:50

리바 괴물 소리 듣는 이들은 아니지만 그들도 그들만의 이유와 숨겨진 리바의 노력이 있었군요.농구를 1차로만 보면 안 된다는 것을 새삼스레 굳게 깨닫고 갑니다.

WR
2015-07-07 17:17:00

네 다양한 관점이 인식의 틀을 넓혀주는것 같습니다.

2
2015-07-07 16:56:20

좋은 글 잘 봤습니다

한가지 궁금한게 브룩 로페즈의 경우 로빈 로페즈에 이어 2번째로 박스아웃 빈도가 높은 것으로 나와 있습니다.
그리고 첫번째 표를 보면 브룩 로페즈는 리바운드 찬스가 왔을때 61.5%의 높은 확률로 리바운드를 따내는 것으로 나와 있죠..(61.5%는 첫번째 표에서 4번째로 높네요)
그런데도 리바운드를 잡아내는 수치가 낮습니다.
그래서 이유를 첫번째 표에서 찾아보니 한 게임당 리바운드를 따낼 찬스가 브룩 로페즈는 12.1번밖에 안되네요
이거는 브룩 로페즈가 박스아웃도 많이하고 리바운드 찬스에서도 리바운드를 잘 따내지만 막상 리바운드 찬스가 별로 없다는 건데요.. 그렇다면 공이 튀어나오는 위치를 잘 읽지 못해서, 위치선정이 좋지 않아서 리바운드를 많이 따내지 못한다고 볼 수도 있지 않을까요?
기록만으로 보면 매 게임마다 박스아웃 열심히 하고 리바운드 경합시에 리바운드를 잘 따내지만 막상 리바운드 할 위치를 잘 잡지 못해서 게임당 리바운드를 할 찬스 자체를 많이 가져가지 못하는 것 같아서요
WR
1
Updated at 2015-07-07 17:11:44

좋은 지적이십니다.


저도 같은 생각인게,브룩/로빈 로페즈로 대표되는 유형은
1.박스아웃을 열심히 한다.
2.그리고 그것이 팀원의 리바운드로 연결된다.(희생)
3.박스아웃한 지점으로 공이 떨어졌을때 경쟁에서 우위를 잘 점한다.
4.다만 박스아웃 지점자체를 잘 잡지 못해서 원천 기회 자체는 많이 가지지 못한다.

이렇게 정리하고 있습니다.

즉 1,2,3번의 팀리바운드 능력(혹은 팀리바 공헌도)은 출중할지언정,박스아웃 자체 기회를
탐색하고 공의 낙구지점을 캐치잘한다던지,혹은 박스아웃이 실패해도 잔점프로 여러번 
리바운드를 걷어낸다던지 하는 능력은 상대적으로 떨어진다고 볼 수 있지 않을까 생각합니다.

이거까지 다된다면 말씀대로 박스스코어상 리바운드 숫자도 6~8사이가 아니라 더 높은 숫자를
기록할수 있겠구요.

4번가지 다되는 유형이 본문에 충실하자면 안드레 드루먼드 유형이 아닐까 생각합니다.
기회도 잘잡고(횟수가 많고),.경기당 리바갯수도 많고,컨테스트 비율도 높으니까요.

아무리 팀 리바운드 능력이 좋아도 본인의 리바갯수의 볼륨이 적은점은 분명 로빈/브룩 로페즈
유형의 단점을 시사하는 바가 아닐까 생각합니다.
WR
2015-07-07 17:13:16

또하나 덧붙이면 팀전술상의 문제로 리바참여 기회 자체가 제한될수도 있고

이것도 팀별 전략에 의거해서 개인에게 주어지는 볼륨의 변수가 될수 있을거라 봅니다.

가령 올 시즌 애틀랜타 같은 경우는 오펜스 리바운드는 의도적으로 팀전술적 차원에서
포기를 했기 때문에 애틀 선수들은 원천기회에서 본문기준에선 기준에 들기가 힘들수 있겠죠.
2015-07-07 16:57:38

이건 정말 좋은 스탯이다 ! 

WR
2015-07-07 17:13:42

생각의 폭을 넓히는 재미가 되었으면 합니다.

2015-07-07 17:18:52
르브론과 서버럭의 리바수치에는 거품이 좀 있다라는걸 보게 되니.. 빅맨자리에 있는 선수가 아닌데 리바수치가 높은 선수는 허수가 있을 가능성이 높지 않을까 싶습니다.

과거로 돌아보면 포가=키드 슈가=조던 같은 경우 가드 출신으로 엄청난 리바수치인데 저 위에 스탯으로 계산하면 이들 역시 르브론,서버럭 같은 그룹에 포함되는지 궁금하네요.
WR
Updated at 2015-07-07 17:42:01
아마도 리바운드를 'steal'해간단 인식이 현지에서도 있긴 있나 봅니다.
어느 정도 외곽에서 뛰어와서 리바운드를 하고,박스아웃으로 공간을 버텨낸 빅맨들의
희생뒤에 그 성취를 가져가는 선수들도 있을수 밖에 없는데,그게 나쁜것만은 아니지만
그걸 온전한 리바능력으로 평가해선 안되겠죠.

브룩로페즈에 대한 선입견으로 생각을 바꾼 례도 있고해서
개인적으로 확신은 못하겠습니다만

제이슨 키드나 안드레밀러 같은 배면점프(몸을 세우고 약간 뒤로 몸을 펴며 뛰는 점프)
가 좋은 가드들은 리바운드 능력 자체가 좋다고 생각합니다.
이런 선수들이 등힘이 좋아서 포스트업도 잘치기도 하구요.
개인적 시각입니다.
1
2015-07-07 23:30:33

키드팬으로서 덧붙이자면, 뉴저지시절에는 동료들의 박스아웃으로 인한(바로 속공으로 연결하기위한 전술 중 하나였다고 생각이 들구요) 주워먹는 리바도 많았습니다. 그래서 시즌평균 8개의 리바도 가능했던거구요.

 

하지만 키드옹 자체가 워낙 강골이고 박스아웃이 좋다보니 오히려 우리팀 빅맨이 골밑을 비웠을시에는 대신 골밑을 사수하는 경우도 많은 선수였죠. 도움도 받았지만 박스아웃으로 가끔은 도움도 주는 선수였다고 생각되구요.  

워낙 위치 선정도 좋을뿐더러 운동능력이 좋은 시절부터 상대방이 슛을 쏘는 동시에 골밑을 향해 돌진해 들어가서 리바운드 경합으로 따내곤 했습니다. 리바에 관해서 열정도 대단했던 선수고 포가중에는 최상위급 리바능력을 가졌던 선수라 생각합니다.

2015-07-07 17:23:06

보통 빅맨이 아닌 경우에는 리바에 허수가 있을 수 있겠죠. 특히 포가의 리바운드 갯수는 조금 믿지 않는 편이긴 한데, 뭐 그렇게 치면 릅 콥 웨이드 등등 다 비슷한 맥락이겠죠.

개인적으로 궁금한건, 키드나 레너드 정도인데요. 둘은 제가 경기볼때 그냥 흘러나온 볼을 줍는게 아니라 적극적으로 경합해서 따더군요. 어떻게 결과가 나올지 궁금합니다.


별개로, 정말 글 잘봤습니다:)

WR
2015-07-07 17:43:17

키드는 바로 윗 댓글에서도 적었지만(역시 개인적 추측입니다)

힘이 워낙 좋고 등을 꼿꼿이 세우고 몸을 살짝 뒤로 눕히며 뛰는 점프가 워낙 좋아서 
비교적 허수가 적은 리바운더라고 생각합니다.

2015-07-07 17:47:13

이런글 정말 좋네요.... 거품 리바를 잡는 선수들이 꽤 있다고 생각했고 특히 제 2k 동료들 제가 박스아웃해놓으면 쏙 가져가서 ㅠ.ㅠ 재밌게 좋은 글 잘 읽었습니다....

WR
2015-07-07 18:30:51

재밌으셨다면 다행입니다.

1
2015-07-07 17:52:21

와 예전부터 궁금했지만 접근 방법을 못찾았던건데... 정말 감사합니다. 좋은 글 잘 읽었어요

WR
1
2015-07-07 18:33:06

네 저도 각각의 의문들을 하나로 꿰는데 시간이 걸리더군요.

직관과 객관적 기록 사이가 연결되니까 신기했습니다.
(애초에 출발은 로빈 로페즈에 대한 궁금증이였거든요)
Updated at 2015-07-07 18:03:55

멋진 글이네요
아주 흥미롭게 잘 봤고, 댓글들도 좋네요

말씀하신 것처럼 즉흥적인 운동능력을 잡아내는 선수도 있지만, 팀 전술의 일환으로 잡는 선수들도 많은 거 같더라구요
상대 슛터가 골밑 부근에 머물면 블럭커는 1차적으로 저지를 해야 합니다. 이 분야에서 자주 본 게 센터 화이트샤이드와 파워포워드 이바카입니다. 이 둘은 누가 알려주지 않은 듯한 움직임인데 자동으로 슛터에게 팅겨서 붙더군요

이때 전술적으로 찍이 되는 빅맨은 비어있는 골밑을 박스아웃으로 사수하면서 공이 많이 팅기는 쪽 사이드를 자리 잡고, 드물게 떨어지는 반대쪽 공간은 팀원들이 메꾸는 게 많은 거 같아요
위의 로페즈 형제처럼 운동능력을 과시하는 블럭커 스타일이 아닌 빅맨들이 전술적으로 잘 버터주는 거 같습니다(박스아웃)

덧붙임)
리바운드도 박스아웃으로 쉽게 잡을수 있는 상황과 경합된 어려운 상황이 혼재하듯이
다른 스탯들(득점 블럭 스틸 슛 성공률 등등)과 더불어서 어시스트라는 수치도 많은 고민이 필요한 거 같습니다. 이런 과정이 축척되면 현재의 이해하기 힘든 기계적인 2차 스탯들도 변모하게 되겠죠.
보통의 팬들도 이해할 수 있을만큼 발전하면 더 즐겁게 볼 수 있을꺼 같아요

WR
2015-07-07 18:41:09

득점은 여러 가중치를 가지는 스탯이 이미 활용되고 있고

블럭도 포제션을 가져다주는 블럭과 그냥 라인아웃 시키는 블럭(같은 1블럭이라도 생산성 차이는 나죠)
을 구분하는 추세더군요.

아마 좀 더 트랙킹이 발달하고 한다면 다른 영역들의 생산력 측정도 좀 더 세분화되지 않을까 생각합니다.
(본문에도 적었지만,대중에게 노출되지 않는 좀 더 실경기력과 연관되는 스탯은 이미 구단 자체적으로들
활용하고 있다고 생각합니다)
2015-07-07 18:10:44

박스아웃뿐 아니라 '볼이 어디로 튀길지 잘 아는' 인간각도기 커리나 러브같은 선수들도 고려할 수 있다면 좋겠네요. 가장 열심히 플레이 한 선수가 꼭 가장 좋은 결과를 낳는건 아니니까요. 그래도 좋은 접근인 것 같습니다.

WR
2015-07-07 18:42:28

시간이 흐르면 더 다양한 관점과 접근법이 나타나지 않을까 기대해봅니다.

1
2015-07-07 18:16:02

수치의 헛점을 수치로써 보완하는 재미있는 사례네요

WR
2015-07-07 18:42:53

완벽한것은 없지만,시각을 풍부히 가지다보면 또다른 대안이 나올수도 있길 기대합니다.

2015-07-07 18:16:04

재미있게 잘 읽었습니다.

이런 접근은 상당히 신선하고 특히 브룩 로페즈의 골밑 장악에 대해 의심을 품고 있던 저의 시각에 많은 변화를 주었네요.

WR
2015-07-07 18:43:45

저도 드래프트떄부터 브룩 로페즈의 리바운드에 대해 회의적이였고,지금껏 그 선입견을 가져왔는데

이번 글을 계기로 관점을 넓히게 되었습니다.
1
2015-07-07 18:34:06
 개인적으로 예전부터 박스치고 경합해주는 역할을 중시했었고, 시각이 다양해지는 점에서는 매우 반가운 통계이지만 이걸 곧이 곧대로 받아들여서, 가령 '리바운드를 스틸한다.' 라는 시각은 경계해야 합니다.

 경합 잘해주는 선수라도 순발력 떨어지는 선수는 어차피 리바운드에서 좋은 모습을 보이지 못합니다. 결국 자신 대신 민첩하게 잡아줄 동료가 필요하고 위에 허수가 꼈다고 언급된 선수들이 이런 면에서는 강점을 보이는 선수들이고요. 반대로 경합도 잘해주고 리바운드도 잘 잡는 선수는 스타급 인사이더로 각광 받는 것 이고요.

 결국 이런 통계를 바탕으로 서로의 강점으로 서로의 부족한 부분을 채우는 '롤 배분' 측면으로 이해하는 것이 맞다고 보네요.
WR
1
Updated at 2015-07-07 18:52:28

상호보완적인 관계로 전술적으로 각각의 장점을 잘 조화시키는게 팀 리바운드에 대한 전술강령이

되어야겠고,그것이 강팀의 비결이겠죠.
박스치고 탱커역할해주는 선수가 있으면,달려와서 잡아내주는 선수도 있어야 함은 당연할테니까요.
다만 대중의 시각은 대체적으로 전자에 대해 무관심 혹은 과소평가가 주류였기에
환기 차원에서 적은 글입니다.

말씀대로 두 영역 다 잘하면(본문대로라면 안드레 드루먼드가 가장 이상적인 케이스)
스타급이 되는것이고,한쪽만 잘한다면 과대평가받거나 과소평가받거나 할수도 있는것이고 그런거겠죠.

리바운드 스틸한다는 시각은 라커룸 문제이기도 하지만 실제 불화의 이유가 되는것도 사실입니다.
http://www.indystar.com/story/sports/nba/pacers/2014/01/28/pacers-compete-with-each-other-for-rebounds/4988905/
이런 경우도 있으니까요.
2
2015-07-07 20:53:47
 말씀하신 본문이나 댓글에 구구절절 공감합니다.

 저 역시도 로페즈 형제와 같이 적은 리바운드 지녔지만, 좋은 박스아웃을 갖춘 선수에 대한 좋은 변호가 된다는 점에서도 이 글이 무척이나 반갑습니다. 다만 이러한 점이 좋은 리바운드 수치를 보여준 선수에 대한 약간의 깍아내림으로 흐르는 것을 경계하고자 했던 겁니다. 둘이 반대편에 서는 개념이 아닌지라...
 
 본문에서도 허수가 있다고 언급하셨지만, 일례로 칼말론이나 가넷을 두고 동료들이 잡을 리바운드까지 잡는다며 비판이 종종 있었고, 과거 매니아에서도 논쟁이 일어났었습니다. 하지만 세세하게 따지고 보면 허수가 있다는 선수들이 좋은 신체조건과 운동능력을 갖춘, '리바운드 가담'이 좋은 선수라고 칭찬 될 수 있는 부분이거든요.
 
 반대로 로페즈 형제나 링크 주신 히버트가 동료들의 가담이 없다해도 꾸준하게 10개 이상 리바운드를 올려 줄 수 있을까 하면 개인적으로는 회의적인지라, 그냥 박스는 좋지만 리바운드는 약한 선수라고 보고 있습니다.
WR
2
2015-07-07 22:52:28

박스는 좋지만 리바운드는 약하다.이 말에도 공감하는 바가 큽니다.

분명히 박스도 좋지만 리바운드 수치까지 좋은 선수도 존재하기 때문이죠.
보통 우리는 후자에 주목하지 박스가 강해서(헌신은 하지만) 단순 수치가 낮은
선수는 과소평가하기 마련인데,그 부분에 대한 환기가 이뤄졌다면
글을 쓴 입장에선 만족을 할것 같습니다.
좋은 댓글 감사합니다.
2015-07-07 23:33:36

좋은 글에 이런 좋은 댓글들이

WR
2015-07-07 18:51:43

로로는 림프로텍팅도 최상급으로 나오고 포틀랜드 전술의 핵이기도 해서 

다소 낮은 리바운드 숫자만 의문이긴 했는데.
브룩은 저도 이참에 좀 놀랐습니다.지난 애틀-네츠 플옵에서 림보호는 예전 드래프트 시절의 기억보단
낫다 느꼈지만,리바는 선입견탓인지 제대로 느끼질 못했습니다.
2015-07-07 19:02:06

가드나 볼핸들러의 프리 리바운드는 허수로 취급하기 보다는 속공과 연관지여서 봐야 한다고 생각합니다. 빅맨이 볼 잡고 가드에게 패스해서 한 탬포 죽는 것 보다는 가드가 바로 잡고 뛰는 것이 더 빠르죠.
박스아웃을 장 하는데 리바 수치가 적은 것은 위치를 잘 못잡아서 그런 걸 수 있지만 팀 전술적 차원에서 그런 것이면 빅맨의 페스 능력 부족 때문에 팀에서 배제하는 것이라 생각합니다. 러브의 경우 예로 들면 본인이 잘 잡았지만 팀에서도 몰아주기도 한 것이 러브가 잡으면 바로 아울렛으로 속공이 가능헸습니다. 로페즈 형제가 아울렛으로 속공을 시작하는 것은 본 적이 없는 것 같네요

결론 -> 리바 수치와 패스 능력은 상관관계 높다

WR
Updated at 2015-07-07 19:07:24
좋은 지적이십니다.
그리고 위의 링크중 하나의 본문에도 그 부분에 대한 논의가  들어있습니다.

This is just in terms of a simple question of grabbing more or fewer rebounds, some studies have suggested that rebounds by point guards in particular lead to better ensuing offensive possessions, but that’s another discussion for perhaps another day.

위의 칼럼중 본문에 나온 부분을 발췌해왔습니다.
댓글 다신 내용처럼,현지의 전문가들 사이에서도 포인트 가드가 프리 리바운드에 참여하는것의
공격효율성에 대한 논의가 있는 모양인데.찬반이 좀 갈리는 모양입니다.


Updated at 2015-07-07 19:05:45

리바운드에 대한 이런 세부적인 분석은 참 좋은 것 같습니다. 확실히 리바운드 1개도 다 같은 비중이 아니니 팀들이 분석할 때는 이런 것 또한 이미 확인하고 있을 것 같네요.

그런데 컨테스티드 리바운드 퍼센티지가 리바운드 경합능력과는 조금 다르지 않나 합니다. 저 수치는 본인이 잡은 리바운드 중에 상대선수가 근처에 있었던 리바운드가 어느정도 비율을 차지하는가를 나타내주는 것일 뿐이니까요. 예를 들어 8개의 리바운드와 50프로의 퍼센티지를 기록한 선수와 12개의 리바운드와 33.3프로의 퍼센티지를 기록한 선수가 있다면 이들이 기록한 컨테스티드 리바운드 갯수는 똑같이 4개인데 과연 누가 더 뛰어난가는 생각하기 나름이겠죠. 저기에 더해서 리바운드 기회에서 리바운드 따낼 확률도 같이 보면 좀 더 도움이 될 것 같습니다. 저 수치만으로는 디조던과 로페즈 형제가 리바운드 경합을 했을 때 누가 더 많이 따낼 확률이 높은지는 알기 힘드니 순수 리바운드 능력을 나타낸다고 보기에는 좀 힘든 것 같네요.

WR
2015-07-07 22:57:13

원천 기회자체에 대한 상활설정은 트랙킹을 기반으로 했을때 어떤 규정하에 산정하느냐의

문제라 문제설정은 동의를 합니다.
다만 더 나은 분석 스탯을 우리는 기다려야겠죠.

그리고 튄볼을 매치업상의 우위로 비교하는것은 워낙 다르게 고려해야할 변수가 많아서
힘들지 않을까 생각합니다.
(디조던과 로빈 로페즈가 리바운드 경합을 붙었을때 누가 따낼지가 온전한 두 선수의
리바운드 능력을 비교하는 잣대가 되긴 힘들다 생각합니다.전술적인 롤배분,슛당시의
우리 편의 위치같은 간섭 인자가 너무 많기 때문에요)
Updated at 2015-07-08 03:00:05

리바운드 경합을 했을 때 누가 더 많이 따낼 확률이 높은지를 정확하게 예측하는게 힘들기는 하겠지만 본인에게 리바운드 기회가 왔을 때 잡을 확률도 높고 경합 리바운드 비율도 높은 선수가 있다면 본인에게 기회가 왔을 때 경합을 이기고 리바운드 잡을 확률이 높다고 볼 수 있으니 두 가지 수치를 함께 고려하는 것이 리바운드 능력을 나타내는 데 더 정확하지 않을까해서 한 얘기였습니다.

말씀하신대로 그냥 슛한 공이 튀었을 때 누가 더 잘 잡을까하는 건 그냥 점프볼 따내는 능력과 크게 차이가 없고 그게 곧 리바운드 능력이라고 보기 힘들다고 생각합니다. 하지만 그 능력(높은 맥스리치 + 순발력)도 분명히 리바운드에 중요한 요소이기도 하고 이런 쪽으로 대표되는 선수가 디 조던이라 디 조던과 본문에서 좋은 수치를 기록한 로페즈 형제의 비교를 예시로 들었습니다.

WR
2015-07-08 09:35:34

네,위에서도 같은 뉘앙스의 이야기가 몇 번 나온건데

경합리바운드율이 높다고 리바운드 능력이 좋다고 표현하는것은 아닌거죠.
단숫 숫자가 적더라도 리바운드 능력이 좋을 수 있다 할 수 있는 경우를 부각시킨거라
보시면 되고,반대의 경우도 있을수 있다도 제시한것이고.
2015-07-07 21:29:01

경합리바가 꼭 좋은 리바조건은 아니라고봅니다 경합리바가 이루어지는경우는 상대가 오펜리바 잡기위해 달려드는경우인데

이게 압도적인 높이나 힘이있을경우 쉽게오펜리바 달려들지못하죠

예를들어 감량전 러브나 부상전하워드

수비리바운드잡을때 거의 경합없이 잡는걸로유명햇습니다 압도적 힘과 높이가 있을때죠
근데 클블러브는 거의경합리바입니다 그만큼 힘이약해져 상대가 달려드는것이죠

또 단적인예가 플옵델라바도바인데요 상대가 무조건 델라있으면 오펜참여하려고 달려들죠

르브론이 경합리바가적은건 힘과 높이때문에 빅맨이아니고 동포지션에서 르브론밀고 오펜참여하는경우가 적어서라고 봅니다

WR
3
2015-07-07 23:12:54

1.경합리바가 꼭 좋은 리바의 조건은 아니란 말은 틀린 말입니다

경합리바가 좋은 리바운드 조건의 전부는 아닐지언정,현재 제공할수 있는 가장 객관적인 리바운드의
하나의 지표임은 분명합니다.최고 혹은 전부는 아니지만 좋은 리바조건은 맞습니다.

2.경합리바를 오펜리바잡기위해 달려드는 경우다는 말씀도 틀린말입니다.
경합리바비율은 오펜/디펜 양자 모두에서 발생한 이벤트를 집계한 수치입니다.

3.압도적인 높이와 힘이 있을 경우 쉽게 오펜 리바를 못달려든다
자의적인 해석이고 경합리바비율을 오펜리바에 국한했기 때문에 저는 동의할수 없네요.

4.클블러브에 비해 미네러브는 감량을 하지 않아 상대가 달려드지 않았다도 틀린 내용입니다.
http://stats.nba.com/tracking/#!/player/rebounding/?sort=REB&dir=1&CF=REB*G*6%7CREB_TOT*G*400&Season=2013-14&SeasonType=Regular%20Season

13-14시즌 러브와 14-15시즌 러브의 경합리바 비율은 40.2%와 37.3%로 별로 차이가 없습니다.
다른 리바운더들 대비 순위가 비율상 차이도 당연히 없습니다.
감량으로 인한 힘과 높이등의 이유로 경합리바 차이가 난다는것은 2.9%의 차이로 논하기엔
다른 상위와 중위,하위를 나누는 비율에 비추어 설득력이 없습니다.

5.델라도바와 르브론 언급 부분은 무슨 말씀이신지 잘 이해를 못하겠습니다.
2015-07-08 14:27:38

13-14 시즌의 러브는 이미 감량을 한후였죠, 실제, 오펜리바 비중이, 감량전에 비해 엉청나게 줄어들었고, 리바운드 수치도 떨어졌죠,, 13-14 랑 14-15 랑 비교해보면, 실제 리바% 가 얼마 차이안납니다


그리고, 압도적인힘과, 높이는,, 수궁못하셨다고 하셨는데,, 제가 아마센터를 보는데,

저의 경우는 그렇습니다. 오펜시도할때,, 약한쪽을 위주로 달려들죠,,  강한쪽에게 오펜리바를 시도하지는 않거든요  특히나, 미리 몸싸움 여러번 한상태에서는 상대힘이나 박스능력을 파악하게되는데


상대가 힘과 높이가 엉청난 상황인데, 그쪽으로 오펜리바를 시도하지는 않습니다.  가장만만한게 힘약한쪽이죠

2015-07-08 14:33:07

1.경합리바가 꼭 좋은 리바의 조건은 아니란 말은 틀린 말입니다

경합리바가 좋은 리바운드 조건의 전부는 아닐지언정,현재 제공할수 있는 가장 객관적인 리바운드의
하나의 지표임은 분명합니다.최고 혹은 전부는 아니지만 좋은 리바조건은 맞습니다.

->저도 그래서 꼭 이라는 표현을 한겁니다.

글쓴이분말씀처럼,, 객관적인 하나의 지표이지,, 꼭 100% 좋은 리바운드의 기준은 아니라는것이죠


2.경합리바를 오펜리바잡기위해 달려드는 경우다는 말씀도 틀린말입니다.
경합리바비율은 오펜/디펜 양자 모두에서 발생한 이벤트를 집계한 수치입니다
-> 제가 말한건,, 오펜리바는 경합리바가 아닐경우가 거의 없습니다.
박스아웃안하고 오펜리바 잡는경우는, 팀김공이나, 멀리떨어진 공 등, 아주 드문경우이죠

그렇기 때문에,, 오펜리바 적극참여하지 않는 선수는,, 이 경합리바 비중이 낮을수밖에 없습니다.

과거,, 오펜리바, 디펜리바 비중에 대해서,, 유윙이나, 가넷같은 오펜리바 비중이 극도로 낮은선수들의 리바를 폄하한케이스도 있었는데,, 이 경우 역시 비슷하다고 봅니다.

오펜리바 비중이 많으면, 경합리바가 많을수밖에 없으니까요

반면 오펜리바의 경우, 보통, 기본적으로 상대수비에 대한 박스아웃을 기본으로 합니다.
가드도 마찬가지죠, 달려서 들어오지 못하게요


근데,, 디펜리바의 경우,, 오펜리바 들어오는 선수의 수가 제한적입니다

산왕같은경우,, 왠간하면, 백코트를 빨리하기 위해, 오펜리바를 일부러 참여안시키는 전략을 하기도 하구요,,    가드나 스윙맨의 경우, 오펜리바에 소극적이죠


예를들어,,   올시즌 외각에서 공을 잡으며 3점을 주로 노리는 러브랑

골밑에만 무조건 짱박혀서, 공격리바만을 노리는, 탐슨이랑,

둘중,, 경합리바비중으로만 보면, 탐슨이 압도적일겁니다

하지만, 탐슨이,, 러브보다 좋은리바운더라고, 생각하는사람은 많지 않을껍니다.


1
WR
1
Updated at 2015-07-08 15:28:36

정리하면 결국 님이 댓글에서 언급하신


1."르브론이 경합리바가적은건 힘과 높이때문에 빅맨이아니고 동포지션에서 르브론밀고 오펜참여하는경우가 적어서라고 봅니다"
2."오펜리바 적극참여하지 않는 선수는,, 이 경합리바 비중이 낮을수밖에 없습니다."
이 2가지가 주요 논거이시고,덧붙여 개인의 경험을 근거까지 덧붙이신거라고 정리해서
보면 되겠네요.

님의 댓글대로라면 르브론은 

1.르브론에겐 리바운드를 방해할 상대선수들이 원천적으로 접근을 하지 않아서
손쉽게 리바운드를 따낸다.이것은 선천적 하드웨어가 주는 축복으로 팀에 공헌하는것이니
까 공헌은 맞으니 그렇게 저도 이해하겠습니다.다만 저는 존재자체의 공헌보단 인게임
액션으로 눈에 띄진 않지만 공헌하는 선수를 재조명하자고 쓴글이 본문임을 상기시켜드립니다.즉 그런 논의는 본문주제와는 별로 상관이 없다 생각합니다.키가 커서 리바 잘 잡는 선수를 칭찬하는 글이 아니니까요.

2.오펜리바에 적극 참여하지 않는 선수라고 육식공룡고기님이 르브론을 규정하셨으니 저도 이의는 없습니다.저도 박스아웃을 통해,경합을 열심히하는 선수를 조명하자고 쓴글이니까요.

3.다만,개인의 경험을 덧붙인 부분은 하나 덧붙이면 농구에서 리바운드의 기본은 하드웨어나 지능을 제외한다면 박스아웃입니다.그리고 그 박스아웃이 훌륭하지만 리바숫자가 적은선수를 재조명하자고 적은글이 본문인걸 다시 한번 상기해주시기 바랍니다.
그렇기때문에 오펜리바보드 참여할떄 상대가 작고 힘이 약한 선수를 아마농구에서 주로 삼는다는 의견은 존중은 하나,그건 개인의 공략목표일뿐이고,반대로 상대는 그런 님이 센터로서 오펜보드를 공략해온다면 "박스아웃(본문의 주요주제입니다)"을 우리편 빅맨에게 잘 하게끔 논의를 하겠습니다.그리고 그런 선수가 님을 박스아웃해서 리바 숫자를 기록지에 찍지못하고,그 작고 약한 선수가 리바운드를 따내더라도,님을 박스아웃한 선수에게
공을 돌리겠습니다.그게 이 글의 주제이기도 하구요.

덧붙여서

님의 르브론에 대한 규정
즉,힘이 좋고 사이즈 대비 커서 상대가 리바운드를 포기한다는 내용은 허점이 많습니다.

리바운드는 기본적으로 페인트존안 그중에서 딥포지션에서 많이 발생합니다.
림에서 멀리 팅겨나가는 리바운드도 있지만,그건 상대적으로 횟수가 적고 이걸 리바운드
능력에 넣는건 무리가 있죠.
하지만 누구나 동의하듯,리바운드는 전투적인 몸싸움이 기반이 되고 거기서 가장 가치를
발하는 것이 박스아웃같은 컨택을 동반한 것입니다.
거기서 박스아웃해서 본인이 리바까지 따내면 매우 훌륭함은 당연하겠지만,본인이
리바는 따내지 못해도 우리편의 팀리바에 대한 공헌을 주는 선수도 재조명하자가 제 글의 주제이기도 합니다.

하지만 르브론은
14-15시즌 리그 포워드중,400개이상 리바운드를 따낸 선수중

http://www.nbasavant.com/apps/rebounds.php?ddlYear=2014&ddlMin=400&ddlPos=F&sort=1,1

1.4번째로 먼곳에서 평균적으로 리바운드를 잡는 선수입니다.
-수치가 평균 7.3으로서 그위에선 2/3번으로 뛴 버틀러와 1번인 타이릭 에반스를
빼면 조존슨 다음으로 리바운드를 멀리서 잡은 선수입니다.
그리고 조존슨은 위에서 언급된 브룩 로페즈를 팀원으로 두고 있어서 박스아웃 이득을 많이 봤을거다 추측이 가능하죠.

2.6번째로 적은 컨테스트 비율로 리바운드를 잡은 선수입니다.

13-14시즌으로 수치를 돌려도 거의 비슷하게 나오구요.
이뜻은 르브론 제임스가 힘과 높이 때문에 상대가 리바운드경합을 시도안해서라기보단
"멀리서"잡는다가 더 합리적인 근거가 될듯하고,이것에서 추론하자면 팀원들의
박스아웃을 통한 상대 주요 디펜/오펜 리바 참여경쟁자를 물리쳐준 액션이
배경이 되어서 '상대적으론' 경합적은 리바운드를 '멀리서'따낼수 있었다.라고
생각합니다.

이게 르브론이 힘과 높이가 좋아서 상대가 경합을 안붙고 포기한다는 님의
주장보단 합리적인 근거와 유추의 흐름이라 생각합니다.

Updated at 2015-07-07 21:57:25

경합안하고 자리잡아서 리바 따내는것도 능력아닐까요? 득점에서도 컨테스트 샷 잘넣는것도 좋지만 효율적인 노마크 슛을 만들어내는것도 능력이잖아요.

특히, 르브론이나 서버럭 같은 경우는 그냥 코트안에 있으면 상대편이 속공에 대비해서 오펜리바운드를 포기하게 강제하는 그들 특유의 버프가 있기 때문에 저런 언컨테스트 리바운드를 잡을수 있는거라고 보기때문에 그들의 리바가 거품이라고 생각하지 않네요.
WR
1
2015-07-07 23:19:28

경합안하고 자리잡아서 리바 따내는것은 운에 의존하는 부분이 더 크기 때문에 이걸 능력으로

특정하기엔 다른 전술적 배분이나 팀원의 박스아웃등으로 인한 부차적 결과로 해석하는게
합리적이라고 생각합니다.(물론 본능적으로 낙구지점 찾는 감각이 탁월할순 있겠지만요.)
그리고 그것이 다른 칼럼이나 스탯분석가들의 의견이기도 하구요.그렇기에 본문에서 제시된
스탯들이 가공되고 만들어진다 생각합니다.

말씀하신 르브론이나 서버럭 같은 경우의 그들 특유의 버프를 저는 잘 이해를 못하겠습니다.
특히 서버럭은 가드로서 욕심을 내서 3점라인에서 부터 리바을 걷으러 오는 동작이 많지만
그게 포인트가드가 속공을 용이하게 하기 위한 사전정지작업으로서 의미를 둘순 있겠지만

르브론은 엄연히 수비시엔 인사이더에 가깝고,공격시에도 동선의 종착점이 페인트존인 경우가
많아서 그게 존재자체로 상대의 컨테스트를 무시하고 리바를 잡게하는 버프인지는 모르겠습니다.
르브런의 클블은 템포가 매우 낮아 속공을 상대적으로 중시하는 템포를 가진 팀도 아니구요.
2015-07-08 00:48:22

능력이라기보단 활동량이 대단한 선수들이라고 생각해요 이것도 능력인가? 하여튼 과거의 론도도 그렇고 이 선수들은 운동능력도 좋지만 지들이 열나게 뛰어다녀서 잡는 느낌이 있죠 르브론은 포워드라 잘모르겠지만

2015-07-07 22:04:12

좋은글감사합니다.
왠지 페이지하단에 각주가있을것만같은 글이네요.

로로야 그동안 그키에 그거밖에못잡는다고 욕한거 사과할게.역시내가농알못이었구나

WR
2015-07-07 23:14:19

각주를 넣을까도 했는데,최대한 설명을 붙였는데,너무 지저분해질듯해서 말았습니다.

행여 독해의 어려움을 드렸다면 죄송합니다.

저도 로로와 브로를 보면서 제가 농구의 선입견이 있음을 다시금 느꼈습니다.
2015-07-07 23:57:40

이런 걸 업으로 하고 싶어하는 사람으로서 ... 부럽기도 하고 답답해지기도 하네요 ^^;;

슬론 학회 같은 데 매년 참가하고 싶네요

WR
2015-07-08 09:36:16

좋은 정보 있으면 같이 나누면 더 좋겠습니다.

1
2015-07-08 00:04:00

좋은 글 잘 읽었습니다. 

농구가 정말 급박하고 빠르게 움직이는 운동인데, 그동안 스탯은 이런 경기의 흐름과 스피드 그리고 무언가 좀 더 세밀하고 정확한 것들을 스탯으로 보여주지 못했다고 봅니다. 
이런 스탯의 발전 정말 좋네요. 앞으로 10년20년 후에는 정말 비약적으로 발전된 스탯들이 사용되어질거라고 생각합니다. 정말 단순한 득점 리바 어시 스틸 턴오버 수치로만 선수를 평가하는거 이젠 너무 뒤쳐진 방법 같아요. 꼭2차 스탯이 아니어도 1차 스탯을 좀 더 정확한 상황별로 분류해 준다거나, 경기 흐름과 내용을 좀 더 정확히 반영해주는 스탯들이 많이 나오기를 기대합니다! 

경합 리바운드 수치와 박스아웃등 정말 궂을일 열심히 하는 빅맨들에게는 반갑고도 반가운 스탯일듯 합니다! 
WR
2015-07-08 09:37:37

네 좋은 말씀이십니다.

상황별로만 분류해주고,그 상황별로 득/실점 마진에 미치는 영향등이 최근에 점점 강조된느 추세인데
또 어떤 가공스탯이 나올지,혹은 말씀대로 흐름과 내용등을 가중치를 둬서 파악하게 해줄지 기대가
되고 농구팬으로서 설레기이도 합니다.
2015-07-08 00:46:41

근래 본 글 중 최고... 제 체감으로 느끼는 리바 잘잡는 선수들이 너무 저평가 받는다고 느꼈는데 이 수치에서 그대로 재평가 되네요

WR
2015-07-08 09:38:17

네.본인의 느낌이 객관적 지표로 부분적이나마 확인되면 기분이 참 좋죠.

2015-07-08 01:05:34

추천 안박을수가 없네요

WR
2015-07-08 09:38:34

재밌으셨다면 저도 만족합니다.

Updated at 2015-07-08 01:08:44

보통 스윙맨들의 리바수치가 높은게 위의 자료랑 연관이 있죠 소위 말하는 스윙맨들은 2,3번이고 이들이 빅맨들이랑 경합해서 리바를 따내는 경우는 특별한 경우를 제외하면 없다고 보시면 됩니다 박스아웃이 좋은 빅맨들이 본인이 리바를 못 잡으면 상대팀 빅맨도 리바를 못잡게 방해하고 경합이 없는 공을 스윙맨들이 리바를 잡는데 리바수치는 스윙맨들이 가져가고 같은팀이 리바를 잡게 도와준 빅맨들은 스텟상 리바가 적게 됩니다 골밑장악력은 좋은데 실제 스텟을 보면 리바수치가 적은 빅맨들이 있고 수비형센터가 있는 팀에서 파포들 리바수치 높은것도 100%는 아니지만 연관이 있습니다 괜히 수비형빅맨에게 많은 돈을 주는게 아니죠 이거랑 비슷한게 예전에 팀리바라는게 있었는데 요즘은 사라진거 같더군요

WR
2015-07-08 09:40:00

말씀하신대로 ,박스로 상대 보드 에이스를 묶어서 혹은 더 넓게 공간까지 잠식해서 우리 편의 누군가가가

손쉬운 리바운드를 따게금 길을 터주고 희생하는 선수들이 조금이라도 재조명받는 계기가 되었으면
합니다.
물론 그렇게 하면서 본인의 리바운드 숫자까지 잘 쌓는 선수들은 더 좋게 평가를 해야겠구요.
2015-07-08 01:08:20

와 진짜 좋은글이네요

WR
2015-07-08 09:40:24

재미있으셨으면 다행입니다.

1
2015-07-08 07:48:57

시대에 따라 리바운드 능력을 알아보는 수치가 바뀌는데,

2000년대 초에는 본인의 리바운드 잡는 능력 보다 박스아웃 등을 통해 팀이 리바운드 잡게 해주는 능력을 중시해

출장시간 동안의 팀 리바운드율을 중시했는데

요즘엔 SportVu 때문에 아예 박스아웃 성공율, 경합 리바운드율, 리바운드 참여율 같은 수치를 보기도 하죠.


그런데 농구 기록 중 안그런게 어디 있겠냐만, 리바운드도 단순 수치화하기 힘들죠.

특히, 리바운드는 수비와 직결되는 문제기도 해서요.

예전에 본 흥미로운 자료가, 수비 리바운드 수치는 골밑에 머무르는 시간과 비례한다는거였습니다.

그렇기 때문에, 픽앤롤 수비를 위해 골밑을 떠나면 수비 리바운드 기회가 줄어든다는거였죠.

그래서 데이빗 리가 리바운드 많은게 비난의 대상이 되기도 했죠.

수비 리바운드 잡으려고 골밑을 떠나지 않다 보니 팀 픽앤롤 수비가 제대로 안된다는 그런 문제가 지적되기도 했습니다.

그래서 단순 수치화는 힘들고

어느 정도는 주관적인 판단이 들어갈 수 밖에 없어요

WR
1
Updated at 2015-07-08 11:36:10

네.SportsVU의 트랙킹 시스템으로 새로운 관점이 제시된것이긴 한데 

여전히 말씀대로 주관적인 느낌이나 아직까진 수치화할수 없는 요소들이 더 많다 저도 생각합니다

언급하신 부분처럼,농구는 실시간인데다 유기적이고 분절성없이 이벤트들이 꼬리를 물고 있어서
이벤트들의 결과만 묶어서 스탯으로 삼아도 그 이벤트의 결과에 과정속에 영향을 끼친 선행 요소들은 또 
주관적으로 판단할수밖에 없더군요.그 부분이 참 재밌기도 하고 어려운 부분 같습니다.

지난번의 이런 선진적인 분석에 대한 학회글도 잘 읽었고,앞으로도 이런 부분에 좋은 정보 있으면 같이 나누도록 해요.


2015-07-08 13:55:26

아무리 허수가 끼어있다고 해도 실제로 잡아내는것은 분명 그 가치를 지닌다고 봅니다. 경합시 잡는 능력이 좋고 혹은 박스아웃을 잘해주더라도 실제로 잡은것과는 다른거니까요. 물론 유의미한 지표라고 생각하지만 프리 리바운드 또한 그것들 만들어내는 능력이라 생각할 수도 있습니다. 이런 스탯으로 인해 단순 수치로 판단하는것을 보완할 수는 있지만 실제로 잡은 갯수에 대해서 과소평가할 필요는 없다고 봅니다. 르브론의 경우 프리리바운드가 많은데 클블 마이애미 두 팀에서 빅맨진이 많이 다름에도 리바운드 수치는 대동소이하니까요.

WR
2
2015-07-08 15:27:18
당연히 찍은 스탯 자체는 존중 받아야죠.
다만,같은 20점이라도 efg% 50%와 45%의 차이가 있듯이,상황상 효율상 내용상 차이를 두고 
관점을 바꿔서 바라볼수 있다가 이글의 주제입니다.
르브론의 경우 팀이 다르고 빅맨진이 달라도 리바운드 수치가 대동소이하다는게 본문과 무슨 상관
있는것인지 잘 모르겠네요.

2015-07-08 17:03:53

프리리바운드 우리팀 빅맨의 박스아웃과 희생에 의해 영향을 받는다고 되어있는데 클블의 경우 마이애미에 비해 상대적으로 좋은 박스아웃 능력을 가진 선수들이 많았고 마이애미의 경우 보드장악력이 그다지 훌륭하지 못한 빅맨진을 가졌었습니다. 물론 그에 따라 리바운드가 늘어난 것도 관과할수 없겠지만 경우에 따라서는 우리팀의 도움으로 단순히 쉽게 잡았다고 판단할 수 있을까 하는 의문이 드네요. 팀을 바꿔서 우리팀의 박스아웃 능력이나 경합상황에서 많은 변화가 있을텐데 리바운드 스탯이 큰 변화가 없고 박스아웃이나 경합상황이란것 또한 완전히 측정하기 애매한 능력이니까요. 예를들어 히버트 나 샼처럼 거대한 선수들의 경우 피지컬로 경합이 안되니 애초에 포기하고 백코트하는 경우도 분명 있을텐데 그런 부분은 간과되니까요. 저도 이 스탯자체는 의미가 있다고 생각하지만 그렇게 큰 의미가 있을까 하는 생각은 드네요.

WR
2
Updated at 2015-07-08 17:55:39

그렇게 큰 의미가 있을까라고 생각하시는것은 개인의 자유니까 제가 뭐라 할 계제는 아닙니다.다만 박스스탯을 가공하는 여러 스탯들이나 1차스탯들에 비해  점점 추세가 트랙킹 기반으로 위에 제시된 스탯들처럼 상황별,조건별로 쪼개는것은 현지에서 대단한 성과와 유행을 하고 있으며

많은 구단에서 실무에 접목하고 있습니다.

우리가 제공받는것은 그중 일부일뿐이지만,그 일부를 제공해주는 이들도 실질 구단들과의연계를 많이 하는 사람들이고.여러 학회나 사이트 등에서 큰 의미를 두고 점진적으로 보완
발전시키고 있는 영역입니다.

그리고 농구는 팀스포츠인데,팀원의 도움으로 다른 팀원이 도움을 받는것이 뭐가
문제인지를 저는 잘 모르겠으며,팀원의 도움으로 인해 개인의 스탯이 혜택을 좀 받는게
그렇게 문제가 되는지조차 동의를 못하겠네요.

또하나 르브론의 클블과 마이애미 시절의 리바운드에 관한 스탯변화는 동료의 변화와
상관없이 비슷한 양상을 보이고 있습니다.그게 부끄러운것도 아닐뿐더러 르브론이란
존재로 인한 팀의 궁합이 그렇게 만들어내는 한 분야의 지표이고 결과일뿐입니다.

그건 그냥 일어난 이벤트들의 총합이고,표현인데,그걸 다르게 해석할려고 애써
주어진 사실을 외면하면서까지 기대하시는게 무엇인지를 모르겠네요.
Updated at 2015-07-08 18:53:32

딱히 무언가를 바라는것도 아니고 이 스탯자체에 반감을 가진것도 아닙니다. 위에서 말씀하신대로 클블과 마이애미에서의 팀구성이 다름에도 불구하고 리바운드 수치는 르브론이란 플레이어에게 큰 변화가 없음이 팀구성에 의해서 도움을 받아 리바운드를 쉽게 따낸것이 아니라 그냥 그 선수의 성향이나 능력으로 해석할 수도 있지 않나 생각했습니다. 팀원의 도움을 받아 리바운드를 따냈다는건 문제가 되지 않지만 쉬운리바운드를 많이 따냈다와 어려운 리바운드를 많이 따냈다의 명확한 기준이 없고 르브론의 경우 딱히 옹호를 위해 말했다기 보다 그냥 제가 다른 플레이어들 보다 더 잘 알아서 설명을 위해 예를 가져왔을 뿐입니다. 딱히 옹호하고자 하는 의도는 없고 제가 말하고자 한 바는 프리리바운드와 경합시 리바운드의 구분이 있는데 그것이 선수들의 리바운드 가치에 어느정도 플러스 마이너스 요인이 될 수는 있다고 보지만 퍼센테지가 엄청난 차이가 있지 않은 이상 절대적 갯수차이를 뒤집을 만큼 크다고 보진 않고 이러한 스탯은 어쩔수 없이 주관이 들어가기 때문에(어시스트 스탯과 마찬가지로 경합상황 박스아웃이라는 부분에 대한 정확한 측정 기준이 없으니까요.) 그 부분을 염두해 두어야 한다고 생각한다고 말하고 싶었을 뿐입니다. 또한 하드웨어로 인해 원천적 봉쇄를 하는 부분도 간과될 수 있구요. Positive님과 저의 생각은 크게 다르지 않습니다. 이 스탯은 리바운드의 가치에 좀 더 실질적인 지표가 될 수 있으나 스탯에는 맹점이 있다. 단지 이 스탯에 가중치을 얼마나 두느냐의 차이가 아닐까 싶네요. 이 스탯의 파생적인 효과를 생각하면 로로나 브룩로페즈와 같이 뛰는 선수들은 리바운드가 상승해야 정상일진데 평균리바운드를 잡는것을 보면 파트너 선수들의 리바운드가 크게 상승하거나 하락하지 않는다고 보거든요. 효과가 아예 없다고 말하긴 힘들지만 경기에는 더더욱 복잡한 요소들이 많고 자기가 잡을 능력이 못되어 박스아웃을 하는 경우도 있을수가 있구요. 이러한 여러가지 스탯외 부분을 생각해보면 경합 50퍼센트 프리 50퍼센트로 10개 잡는 선수가 프리 100퍼센트로 11개 잡는 선수보다 더 뛰어나다고 속단하기는 힘들다 그냥 그 정도로 받아들여주셨으면 합니다. 이렇게 파고들면 끝도 없겠지만요. 본문의 전체적인 내용은 공감합니다.

1
2015-07-09 00:27:34

프리100으로 11개잡는 선수보다 5대5로 10개 잡는 선수가 더 가치가 높지 않을까요.?
경합리바운드와 박스아웃의 중요성은 대부분 알고계실듯 한대...

2015-07-09 01:00:23

10개 11개 부분은 극단적인 예를 든거고 실질적으로 그렇게 까지 차이가 나진 않겠죠. 실제로 같은 농구게임을 하는데 그렇게까지 다른 수치가 나올리듀 없구요. 좀 더 실질적인 예를 들자면 경합리바운드 8개 완전한 박스아웃 2개를 만들어낸 선수라고 해서 프리리바운드 6개 경합리바운드 3개 박스아웃 1개를 만든 선수보다 더 낫다고 단언하기 힘들다는 거죠. 그걸 극단적인 예를 들어야 더 이해하기 쉬워서 단지 10개 11개로 표현한것일 뿐 제 생각도 만약 11개의 프리리바운드와 5개의 프리 5개의 경합리바운드를 잡는 선수가 있다면 당연히 후자가 더 가치있다고 봅니다.

2015-07-16 20:56:58

보면서 정말 잘된 글이고 의미 있는 글이다라고 느꼈습니다.
그렇지만 르브론이 껴있기 때문에 이 이론(?),스탯(?)은 한동안은 공론화 되지 못할것 같아요.
현재 최고 인기 선수고 팬덤이 가장 많기 때문에 르브론 스탯의 허수를 드러내는 이 글을 그 많은 팬덤으로 덮으려 할것 같네요.
무의미하다고요.
르브론이 이 글에 (등장할수 밖에 없었지만) 등장하지 않았다면, 아니 이 글에 해당되는 선수가 아니었다면 이 글은 상당한 의미를 가지고 앞으로도 새로운 리바운드 스탯 측정에 중요한 역할을 할 글 같네요.

WR
2015-07-17 12:08:20

이 글 자체만으로 르브론의 리바운드 스탯은 허수다라고 확정하기엔 무리가 있겠지만

어떤 선수건,어떤 스탯이건 다양한 관점에서 평가를 할 수 있어야 건강한 커뮤니티라 생각합니다.

사실 말씀해주신 팬덤의 영역은 전혀 평소에 고려하지 않는 영역이였습니다.
이 글도 애초에 로페즈형제를 화두로 박스아웃이나 보이지 않는 곳에서의 수비공헌등을 조명하는 시각도
가지자란 취지로 쓴글이였는데,유독 르브론만 가지고 말이 나오니 저도 좀 당황스럽습니다.

이 스탯도 리바운드 실력을 완전히 평가하기엔 부족함이 많겠지만,의미있게 재미있는 시각을 가질수
있는 계기가 되었다면 저도 만족합니다.

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