여자가 코르셋을 입을 때 남자는 갑옷을 입는다

우스갯소리로 사벙 목숨값이 부대 재산 순위 중에 12위쯤 된다고 했죠.
소총 닦으면서 야 이거 너 팔아도 못사
이런소리도 했구요

맨박스라고 하더라구요. 남성에게 씌워진 관념들

이어지는 결론이 어떤건가요?

순수하게 결론이 뭔지 궁금해서 물어봅니다

저도 궁금해지네요. 그 다음 이어지는 결론이 뭔지 잘 생각이 안나네요...

저두 궁금...

우선 남자가 어떻다 혹은 어때야 한다는 명제는,

여자라는 타자가 없으면 성립되지 않습니다.

가령 남자가 키가 크다는 말은 상대적으로 키가 작은 여자가 없으면 성립하지 않습니다.

혹은 남자가 목소리가 굵다라는것도 목소리가 가는 여자가 있기에 가능한 말입니다.

이와 마찬가지로 남자는 강해야 한다, 진취적이고 대범해야 한다 등등

우리 남자들이 강요받고 주입받아 온 명제는,

반대편에 그렇지 못한 여성의 존재를 동시에 만들어냅니다. 

제가 말한 결론이라는 것은,

그렇게 필연적으로 상반되는 두 존재 가운데

어느쪽이 위에 서서 집단을 다스려야 하느냐,

혹은 둘간의 지배와 피지배의 관계가 정당화 될 수 있느냐 하는 문제입니다.

도대체 언제적 논리인지. 어디 1900년대 과거에서 오셨나요? 지금 현대에서 남자에게 남자다워야 한다고 말하는게 진짜 지배와 피지배 계급을 나누기 위해서라고 보십니까?

제가 나이를 아주 많이 먹은것은 아니지만,

불과 3-40년전만 해도 남자가 여자 위에 서는 것은 전혀 나쁜일이 아니었습니다.

여자에게 어떻게 큰일을 맡기냐는 말은 요즘처럼 돌맞을 말도 아니었습니다.

그런 차별적 관계의 근거가 되는 것이 바로 여성에게 씌워진 특징들,

가령 소극적이고, 유약하며, 이성적이지 못하다 등등 이런것들입니다.

그런 특징들이 남성은 이래야 한다고 우리가 배워온 것들과 상반되는 것들임은 어렵지 않게 알 수 있습니다.

요즘 세상은 다르다고 하시지만,

만약 지금도 같은 사상이 주입돠고 있다면 그것이 가져다 주는 결과만 다를 수는 없습니다.

지금도 아주 다르지는 않다고 봅니다.

말씀하시는 내용에 아주 공감하지 못하는 것은 아니지만.

어려운 말 사용하지 않고 단순하게 말씀드려보겠습니다.

타자인 여자을 대상으로 남성성이 정의되고

말씀하신 지배관계가 성립되었다고 했을 때

그 결과로 인해 만들어진 현상에 대해 남성/여성이든 만족하지 않을 수 있습니다.

그런데 상대적 '지배 계급'인 남성에 속해있다고 해서 

이러한 결과에 의해 상처받고 희생되는 것에 대한 목소리를 낼 수 없다는 것은

(표현하신 낯간지럽다)

또 하나의 억압이라고 생각합니다.

그게 지금 한창 논란이 되고 있는 사회 운동의 일방적인 논리이기도 하고요.

그건 말씀이 절대적으로 맞습니다.

각 개인의 입장에서, 극단적인 예를 들어 성 정체성에 혼란을 겪고 있는 남자가 있다면 가혹한 피해를 받을 수 있습니다.

제가 말한것은 어디까지나 남성 전체의 입장을 대변하듯 그려진 저 만화안의 이야기입니다.

남성성이 남녀관계에 어떤 기능을 수행하는지는 쏙 빼고, 남성전반을 그것의 피해자로 묘사한 것은 솔직히 같은 남자 입장에서 창피합니다.

저 만화를 보고 각자 받아들이는 방식이 다르다는 것은

여기 답글들만 살펴 보아도 충분히 알 수 있다고 생각합니다.

남자 입장(경험)에서 그려진 것은 명확하지만

이걸 '그래 남자가 모든걸 희생해 왔어..' 라는 해석보다는

'모든 남자가 가해자나 억압자는 아니야. 

대부분은 그냥 주어진 역할에 의해 억압받는 사람들일 뿐이야' 라는 측면에서

이해할 수도 있습니다.(현재 사회 이슈/상황을 고려하면 저는 그렇게 해석되네요)

현실은 '진짜' 지배계급이 만들어낸 프레임일 뿐이니까요.

그리고 저는 이성애자고 사회적으로 전혀 문제 없는 것처럼 역할을 수행하고 있지만

일상적으로 성별에 의한 역할 강요를 받고 있다고 느낍니다.

굳이 성 정체성을 예를 들어 주신 것은 마치 그렇지 않은 남성이라면 

당연히 주어진 남성성을 받아들일 것이라고 전제하신다고 

오해할 수 도 있는 부분이네요. 

솔직히 말씀드리면 앞서 타자. 남성화 등의 페혜에 대해 

이론적인 논리를 전개함과 동시에

같은 남자 입장에서 창피하다. 라는 말씀을 하시는 것은

뭔가 앞뒤가 안맞는다는 생각도 듭니다. 

그게 물론 남성성(여성성과 대비되는)에 기반한 수치심은 아니겠지만,

올바르지 않거나 비합리적인 사고에 대해서는 같은 성별이든 아니든

같은 카테고리 집단의 소속 유무와 무관하게

의문이나 반감 혹은 분노까지 가질 수 있는 부분이지요.  

저는 남성이지만 최근의 일부 여성운동에 대해 인간으로서의 수치심을 느끼고 있습니다.

저 만화에서 일견 뉴욕33님이 느꼈을지도 모르는 편협함이 있어 보이나

어떤 메세지에 집중하는 지에 대해서는 개인차가 있을 수도 있다고 생각합니다.

말씀을 들으니 그 창피함이 제 몸에 밴 남성성에서 나온것일지도 모르겠습니다.

하지만 저 만화가 전달하는 메시지에 대해서는 코인로커님이 너무 과대평가하시지 않았나 생각합니다.

제가 보기에 저 만화는 코인로커님 수준의 통찰이 들어간 물건이 아닙니다.

여자다움이 강요되듯 남자다움이 강요되었음을 말하고 있지만,

그 갑옷이 무슨 역할을 하는지가 더욱 중요한 문제이건만 오직 무겁다고 호소하는 것은 적절해 보이질 않습니다.

저도 이어지는 결론이라는게
궁금하고요
개인적으로는 현재 남성들에게 입혀진
그 젠더라는게
희생을 본질로 본다기보다는
희생으로 변질되었다고 보는게
더 맞지 않나 싶네요
말씀하신것처럼 희생을 본질로 둘 일이 아니죠 애초에

희생이 본질이라는게 아니라,
저런 젠더 문제때문에 희생하게 됐다눈 얘기 아닌가요?
여자나 남자나 똑같이 주장하는 부분이죠.

그 다음의 결론이 뭘 말하는 지는 알 것 같습니다만...

남성이 그 결론을 원하고 바라지 않을 수도 있는 것 아닌가요?

남성들이 어떤 의사결정체에 자신의 정수를 담아 공동의식에 의해 움직이는 것도 아닌데요.

그렇다면 그게 희생(저는 억압이라 표현하겠습니다)으로 생각되더라도 전혀 낯간지러운 일이 아니지요.

유리할 때만 젠더의 권리를 주장하고 책임은 회피하는 것이 아니라면요.

말씀하신 부분은 애초에 답을 정해논고 과정을 역산한다는 느낌이 들기도 합니다.

본질은 간단합니다.

동등하게 대하면 되죠. 

남/녀 혹은 여/남이 모두 힘들어하는 사고방식을 주입하면서

그에 따라 발생하는 결과를 가지고 아무리 성토해봐야 소용 없습니다.

근본 원인을 제거해야지 결과값만 보정하겠다는 지금 사회운동의 움직임은

도무지 이해가 가지 않습니다.(이부분은 댓글 쓰신 분꼐 말씀드리는 건 아닙니다)

공감합니다

역사적으로 봤을때 남성의 저런 고정된 성역할 기대를

과연 여성의 성역할 기대와 똑같은 수준의 피해라고 할수 있을지...

현대 남성들은 아니라고 할수 있지만 역사적으로 여성에 비해 압도적으로 비교도 안되게 기득권과 이득을 봤던 남성이 저런거로 피해자 코스프레는 좀....

저 만화가 남성입장에서 그려진 것은 맞습니다.

제목부터가 '여자가 코르셋을 입듯이...(생략)'이기 때문에

당연히 남자는 '현재' 어떤 갑옷을 입는지 전달하는 부분이 있겠지요.

이걸 편협하다고 느끼시더라도 어느 정도 공감을 할 것 같습니다.

다만 왜 항상 이런 결과적인 힘듬 *비교를 할 때 역사적.이라는 말이 나오는지는 이해하기 어렵네요

(*애초에 비교 자체가 불요합니다. 어느 성별이 더 힘든지 경쟁하는 건 의미가 없으니까요)

저 만화는 현대 남성들을 그리고 있는데 역사적으로 여성이 억압받았으니

현대 남성이 힘든 부분이 있더라도 그건 비교가 안된다 라는 논리는 글쎄요...

그리고 피해자 코스프레는 말씀이 좀 과하시네요.

만화 자체가 현대 남성에게 강요되는 젠더 역할에 대한 내용인데 이걸 어째서 역사적으로 따져야 하는지는 모르겠네요.. 과거에 그러했다고 해서 현대 남성들은 피해를 보아도 잠자코 있어야 된다는건 남성들을 향한 역차별이 되는 것 아닐까요?

뷔페미니즘의 발상이 바로 남성의 성역할에 대해서는 별 거 아닌 것, 현상 유지되어야 할 것이라는 거죠. 페미니즘의 이중잣대, 모순, 비논리를 잘 설명해 줍니다.
뷔페미니즘에서의 탈출이야 말로 성평등의 시작과 끝이죠.

역사적으로 이야기하면 간단하게 반박가능한게 있죠. 역대 전쟁에서 남녀사상자 비율 계산하면 답 나옵니다. 압도적으로 죽고 압도적으로 피해본게 여자일꺼 같나요? 과거에 이득을 봤으니 지금은 입다물고 있어야된다라는 논리면 과거 왕실이였던 전주이씨나 경주박,석,김씨 사람들이나 양반가문이였던 몇몇 가문들 성씨인 사람들은 사회현상에 대해 논하면 안되는건가요? 

역사전공한 사람으로서 '역사적으로 봤을때' 이 말이 여기서 쓰일게 아닌데 참 보기 그렇습니다.

아뇨 본질은 남 녀 개개인이 체감하는 현실이 곧 본질입니다. 여성의 타자화같은 어거지로 논리만드는 구닥다리 뇌피셜이 아니라 남성들이 짊어지는 짐, 여성들이 받게되는 억압 그 자체가 본질입니다.

그 갑옷을 벗기 싫어하는 사람들이 있다는 것도 다른 한편의 문제 같습니다. 언젠가는 벗어버려야 할 틀이긴 한데 말이죠...

갑옷을 벗기 싫어하는 사람도,

갑옷을 벗겨주기 싫어하는 사람도 공존하고 있으니

감정싸움이나 이권의 다툼이 아닌 합리적인 공론화 과정이 필요할 것 같네요..

일견 공감은 가지만 여자들은 정확하게 반대로 생각하고 있을거라는 생각도 드네요.

코르셋도 마찬가지 아닌가요? 여자다운 여자는 좋은 어머니 좋은 여자라 평가받기도하죠. 맨박스의 고정관념에 사로잡히신것 같네요. 출근해서 집에서 애보는 여자친구들 부러워하는 여자도 많습니다. 어느 한가지 관념이 더 우대받는건 없습니다. 남녀차별적 사고죠

그만 징징대라라고 말한사람도 없고 그렇게 생각하는 사람도 별로 없을겁니다. 다만 여성들이 주장하는 코르셋이라는걸 남자들도 갑옷이라는 것으로 가지고 있다는걸 알아야 된다는거죠. 남자형제 없는 집의 젊은 여성들은 남자들의 갑옷 잘 모를겁니다. 그리고 여기 댓글에도 몇몇보이긴 합니다만 맨박스,갑옷에 대해 이야기하는걸 굉장히 이상하게 생각하는게 현 사회의 모습인데 코르셋은 어떤가요? 코르셋 이야기한다고 이상한 여자 취급하고 하지말아야될 징징대는 발언이라고 말하는 사람 있나요?

아니요, 그런 발언이 있었다면 그 분에게 댓글을 달았겠지요. 단지 그런 현상을 경계해야 한다고 생각합니다. "우리는 뭐 편한 줄 알아?" 이 현상은 비단 이 문제에 국한된게 아닌 범 사회적 현상이니 말이죠.

글쌔요. 본문에 나와있는것처럼 같은 남자도 외면하는 사회가 요구하는 남성의 갑옷을 누구한데 이야기해야되고 알아주는 사람이 갈수록 줄어드는 상황에서 불만조차도 이야기하지말라는건 상당히 가혹해보이네요. 그리고 이상한 페미니스트들의 주장과 방향 목적과는 전혀 다른 이야기인데다가 저런 갑옷들이 있는지 조차 모르는 젊은 여성이 태반인데 어떤식으로든 이야기하는게 옳다고 생각합니다.

젊은 남성들은 우리의 고단함을 알았으면 좋겠는거고 메갈을 위시한 자칭 페미니스트들은 남성들의 위치와 역할을 끌어내리고자 수단과 방법을 가리지 않는 사람들인데 이게 같은 싸움인가요?