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조조는 보통 어떻게 평가되나요?

 
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Updated at 2018-06-10 22:40:59

https://www.youtube.com/watch?v=hhhHecSt3LM

 

삼국지에 대해서는 중학교떄 읽고 진삼국무쌍을 플레이한게 전부입니다

 

그런데 알면 알수록 뭔가 조조가 매력있게 느껴지더라고요

다만 통일 왕조를 건립하지 못했다는 점, 결국 후계자 문제가 해결되지 않은 듯 보인다는 점 등이 걸리네요

결국 통일에 실패한 점은 조조의 능력부족으로 봐야 할지 이런저런 점들이 궁금하지만 워낙 아는게 없어서...

 

삼국지에 대해서는 정말 고인물? 많이 아시는 분들?이 많아서 이렇게 한번 여쭤봅니다

 

 

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Comments
1
Updated at 2018-06-10 15:31:45

능력은 대부분 인정합니다. 다만 망탁조의 반역자로 싸잡히는거나 지독한 변덕같은 것들은 둘째치더라도 서주 대학살때문에 깊게 들어가면 들어갈수록 쉴드치기 힘든 인물이죠.

14
2018-06-10 15:30:22

최고의 지휘관이자 문인 정치가, 이를 기반으로 실질적으로 통일의 9할 이상을 쌓아 놓은 삼국시대 최고의 영웅.
하지만 수십만명을 몰살시킨 쉴드가 불가능한 천하의 개쌍놈

2018-06-10 15:32:04

죽음도 참 조조답게 죽었죠

1
2018-06-10 15:50:03

반박불가 댓글입니다

2018-06-10 15:51:27

궁금한게 삼국지는 역사인가요?..나관중이 쓴 삼국지연의는 소설이라는데 예전부터 궁금하더라고요. 조조 유비 제갈공명 관우 등 다 실존인물이었는지 궁금합니가

1
2018-06-10 16:13:31

실제 역사속에 이 기간을 중국 삼국시대(위,촉,오)라고 합니다. 유비, 관우, 장비등 조조, 손견, 손책, 손권 등 인물도 다 실존인물입니다. 또한 삼국지의 배경 되는 삼국시대 이야기흐름 또한 삼국지하고 똑같습니다. 단지 다르다는 것이 삼국시대를 배경으로한 소설 삼국지는 사건 속에 인물들의 활략상들이 차이가 나는 부분이 있습니다
대표적으로 원소라는 인물이 삼국지에서는 무능력하고 단지 물량으로 밀어부치고 결단력 없는 인물로 치부가 되지만 오히려 실제 역사 속에서 원소는 오히려 결단력 있고 능력 있는 사람으로 소개가 된다는 점에서 인물들의 활략상과 능력이 너프되거나 혹은 뛰어주는 부분들이 많이 나옵니다.

2018-06-10 18:18:55

놀랍네요..제가 이문열 삼국지를 구입했는데 이문열 삼국지도 실제 역사에 과장이 포함되어있다고 감안하고 읽으면 되는 건가요? 어디까지가 진짜인지 모르겠군요
그럼 초한지 유방 항우도 실존 인물인가요?

2018-06-10 21:10:33

이문열 삼국지는 삼국지연의를 바탕으로 했기에 역사적 사실과 소설이 섞여 있습니다. 어디까지가 진짜인지 알려면 삼국지 정사와 대조해보면 알겁니다.

당연히 유방과 항우도 실존 인물입니다.

6
Updated at 2018-06-10 20:27:25

실존인물입니다
삼국지가 사실에 기반한 소설이라 보시면 됩니다
예를 들면 15~16파이널에서 르브론이 하프라인에서 덩크를 꼿아넣고 어빙은 크로스오버로 골든스테이트의 5명의 선수의 발목을 부러트렸으며 둘이서 평균 90점을 올려 우승했다

이런느낌일려나요

2018-06-10 19:55:59

크로스라인은 너무 잔인한거 아닌가요

2018-06-10 20:26:28

헐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 지금 봤네요 ㅋㅋㅋㅋㅋ

2018-06-10 20:36:49

삼국지가 원래 사서로 존재하던 것을 나관중이 여기에 이야기를 붙여 연의로 풀어 낸 겁니다. 정사 삼국지는 사서의 특성상 사실관계와 사건만 나열돼있고 배경이나 캐릭터가 없죠.

1
2018-06-10 15:32:34

삼국지에 나오는 수많은 영웅들 중 가장 뛰어난 인물임은 분명합니다

적벽에서 안졌으면 후한 마이클 조던이었을지도

2018-06-10 15:35:24

그리고 통일에 실패한 건 능력부족이라기 보다는 전 시간부족이라고 봐요. 적벽대전도 이미 노년이 돼서 시간이 얼마 남지 않았다는 걸 알았기에 조바심을 냈던 게 가장 큰 패인이라고 봅니다. 상대인 주유와 유비가 잘했던 것도 있지만...

WR
1
2018-06-10 15:36:31

그렇지만 시간 부족도 능력 부족의 일부 아닐까요? 전 궁금합니다.

Updated at 2018-06-10 15:51:47

원소가 죽을 때 후계자 교통정리를 제대로 못하고 죽은게 잘못이긴한데, 왜이리 갑작스럽게 일찍 죽었냐로 죽음 그 자체를 원소탓 하긴 힘들죠. 그 이전에 더 빨리 큰 일을 해내지 못했느냐라고 한다면 할 말은 없습니다만... 조조도 마찬가지라 봅니다.

1
Updated at 2018-06-10 15:47:30

 저는 딱히 그닥인게....

 

 좋다 나쁘다의 의미라기보단 중국역사를 보다보면 굉장히 많이 나오는 흔한 영웅 중 하나입니다. 조조만의 매력이 딱히 존재하느냐 라고 하면 저는 별로 말할게 없네요. 드라마틱하게 인생역전을 한 것도 아니고, 그렇다고 역대 길이길이 남을 대전투의 주인공인 것도 아니고, 천하통일의 주인공도 아니고, 중요 왕조의 창시자도 아니구요. 조조의 성격이라는 것도 중국 군벌들에게 가장 흔히 볼수 있는 성격이에요. 

 

 물론 당대의 날고 기는 정치인들 중 하나이지만 역사 전체로 봤을 때는 그냥 흘러 지나가는 군벌 중 하나입니다. 지금까지 계속 이야기되고 있는 것은 전적으로 "삼국지연의"의 도움이구요. 좋은 쪽으로건 나쁜 쪽으로건. 

 

 도리어 유니크한 개성이라면 면에서는 유비가 더 돋보이죠. 유비가 괜히 삼국지연의의 주인공으로 설정된 것이 아니라고 봅니다. 이건 역사적 가치나 군벌로써의 정치력과는 별개의 이야기이지만요. 

2018-06-10 16:28:56

중국 역사에서 조조와 가장 비슷한 포지션의 인물이 유유라고 생각하는데 조조보다 훨씬 뛰어났죠. 단지 삼국지로 인해 인기가 훨씬 떨어졌을뿐.

2018-06-10 16:45:42

중국사보면 조조는 명함도 못내밀 영웅들 수두룩합니다.삼국지인물들 대부분이 소설빨이에요.

1
2018-06-10 15:38:54

능력치 오버롤은 누구나 인정하는 괴수급인데, 잘나갈 때마다 사고를 쳐서 궁지에 몰리고 어려움을 자초했죠. 결국 능력치에 비해선 업적도 아쉬운 편이구요. 서주대학살 하고 진궁 에게 뒷통수 맞았던 일, 추씨랑 놀다 장수에게 통수 맞은 일, 적벽대전에서 실패 등... 그에 반해 위기 때 보여준 결단력과 과단성은 정말 경이롭죠...

 

조조의 행보에 대해선 전통적인 유교적 관점과 (유교적 관점을 공박하는) 현대 사회주의 관점이 극과극으로 다른데, 유교적 관점에선 조조의 한나라를 배신한 것을 비난하고, 현대 사회주의에서는 호강민 (권세와 부를 갖춘 이들) 을 누르고 법치 제도를 정비 보다 개혁적인 면모가 있다 하여 추켜세우는 편이죠. 마오쩌뚱이 유명한 조조빠이구요.

6
Updated at 2018-06-10 15:41:30

 좀 쓸데없는 사족인데... 삼국지에서는 쩌리처럼 등장하지만 중국역사 전체로 봤을 때는 황건적의 난 과 오두미교(장로)가 훨씬 더 중요하더라구요. 조조, 유비, 손권 이런 애들이야 뭐 누구로라도 대체가능하고 너무 많이 등장했다 사라져 식상하기까지한 그냥 흔하디 흔한 군벌들 중 하나일 뿐이지만 황건적의 난은 중국 농민반란의 한획을 그은 사건이고(한 왕조를 끝장난 사건이기도 하구요), 오두미교는 도교의 핵심 중 하나거든요. 중국에서 제일 중요한 종교가 유교, 불교, 도교인데 그 삼대 축 중 하나.....

Updated at 2018-06-10 15:47:06

교과서에도 고작 몇 줄 한문단만 나와서 서운했다는

Updated at 2018-06-10 15:51:08

실제로도 딱 그정도 가치니까요.... 그렇게 삼국이 싸워서 승자가 한,당, 송 같은 통일 제국을 만든 것도 아니고 사실 이후 400년간 이어지는 분열시기의 시작점 정도일 뿐이죠. 조조도 사마의도 그냥 잠깐 스쳐 지나가는 이름에 불과했죠.

Updated at 2018-06-10 15:50:33

오히려 구품관인법과 진군이 딱 집어서 언급되더라구요. 진군은 그거 하나로 게임에서 정치력 99 찍은적도 있죠.. 조조빠긴 한데 인정안할수는 없는 팩트네요.

2
2018-06-10 15:39:59

'치세의 능신, 난세의 간웅' 이것보다 어울리는 말은 없죠.

1
2018-06-10 15:44:23

인물이 많던 중국에서도 먼치킨급 능력자이자 영웅으로 보는데


과거관점에서던 현재관점에서던 비판받을 요소로...사실상 통일국가를 이룬 사람이지만 끝까지는 못간 점이 있는 사람이죠.


사실 본격적인 데뷔가 다른 태조들에 비해 나이가 있었고 스타팅 포지션이 애매하다는 점은 분명히 있었죠.

1
2018-06-10 15:46:14

 "인물이 많던 중국에서도 먼치킨급 능력자이자 영웅으로 보는데" 이건 그냥 삼국지연의의 인기때문이라고 봅니다. 연의를 빼고 중국역사로 봤다면 딱히 조조라는 인물에 더 가치부여를 할까?라고 생각하면 저는 그닥입니다. 

Updated at 2018-06-10 15:57:53
그런건 있겠죠. 제갈량도 그렇고 조조도 그렇고. 딱히 동시대 붙어보지 않은 영웅이 누가 뛰어난지는 알기 어려운 법인데. 인기있는 시대의 인물이 더 주목을 받는다고 볼 수 있겠네요.

일본같으면 전국시대의 오다 노부나가나 신겐 등.

사실 광무제나 각국의 태조와 공신 혹은 중간에 있던 명군들이 이들보다 못하다는 근거는 하나도 없거든요.


1
2018-06-10 15:45:08

결국 당대에서도 욕 먹고 지금 후대에 와서도 욕 먹는 

 

1, 2차 서주대학살이 문제죠. 기록 상 10만이었던가.. 

 

자신의 성공을 위해서 다른 사람들을 하나의 이용도구, 장기말처럼 생각하는 사람이 아닐까 싶더라구요.

 

조조의 능력과 카리스마 때문에 현대에 와서 재평가되는 경향도 있지만


결국 평가를 확 높일만큼 역사에 획을 긋지도 못했고 저런 윤리적인 문제도 있고..

 

아무튼 저는 높게 평가하지 않습니다.

2018-06-10 15:50:08
당대에 민간 약탈/학살은 하도 흔해서 별 얘기가 안되었으나 조조가 사족을 잘 해치는 것이 비판을 많이 받았다고 하네요.

결국 서주 그 문제로 서주의 재사들이 많이 흩어졌죠.
1
Updated at 2018-06-10 15:58:40

제가 알기애 서주대학살은 당대에도 무지하게 욕 먹은 걸로 압니다. 어느정도는 익스큐즈되는게 고대시절 약탈이라지만 서주대학살은 그냥 도를 넘어 섰어요. 서주 자체가 그냥 아예 쑥대밭이 되었고 삼국정립 이후에 시간이 꽤 흐르기 전까지는 학살 이전의 경제력이나 사회 기반 자체를 회복조차 못한 걸로 알고 있습니다. 신야에서 백성들이 유비 따라 도망간 이유도 서주대학살로 인한 악명 때문이죠. 일반 백성들이 한왕실의 역적이네 명분이네 그런 정도로 고향까지 내던지면서 도망가는 경우는 별로 없습니다.

2018-06-10 16:49:38

조조의 학살은 당시에도 흔한정도의 규모가 아닙니다. 서주대학살뿐만 아니라 원소군 포로도 엄청나게 죽였죠.

2018-06-10 18:29:23

문제는 당시에도 도를 넘어선 일로 비판받았죠. 

 

조조 정도의 학살은 하도 흔한 수준이 아닙니다.

2018-06-10 16:39:36

초한지를 읽고 서주에 직접 가본적이 있습니다. 당시 여행 코스가, 남경-서주로부터 장강을 따라 적벽 까지의 코스였는데, 현재도 군사적 요충지 인지, 군인이 많이 보였고, 남경 같은 대도시에 비할바는 아니지만 소도시 치고는 적벽이 보이는 형주(후베이성) 쪽보다는 훨씬 부유해 보이더군요. 아마 당시에는 굉장히 부유하고 중요한거점이 아니였을까 싶은데, 적의 가장 중요한 거점을 완전파손 시키는게 전쟁에서 중요한 부분이였기 때문이 아닐까 싶습니다. 인권 같은게 있던 시기도 아니고.

Updated at 2018-06-10 18:33:26

당시에도 기본적인 도덕의식은 있었으니까요.

 

현대에 와서 정립된 인권이 굳이 아니더라도

 

조조는 당시에도 선을 넘은 게 맞습니다. 

 

의도야 당연히 거점 초토화, 공포심 자극 이런 거죠.


2018-06-10 16:43:33

조조는 중국의 고대를 끝내고 중세를 연 사람입니다.

교과서가 아닌 개론적인 이런저런 역사책에 남아 있을만 한 것들을 정리하면 

 

긍정적인면.

정치적으로 유교 이데올로기에 편승한 세습제도들을 개혁(구현령,호조법)하고

새로운 흐름의 문학형태(건안문학)를 이끌었으며 단가행 같은 시구를 남겼고 그 사조를 따라 삼조-건안칠자가 새로운 사조를 만들어내어 유교의 '부'를 탈피했습니다.

구온춘추를 발굴해서 진상했습니다.

 

 부정적인면.

그리고 서주에서 대학살을 2번 자행했고, 비슷하게 원소 가문의 처리할 때도 비슷한 학살이 있었죠.

피의 숙청도 몇번 일으켰구요. 창천항로의 표현대로 중화인구를 격감일로를 걷게 한 사람이죠(만단위로 사람이 죽어나가니..)

유부녀 모에...

황족 살해(임신한 동귀비)라는 유교사상에서는 저지를 수 없는 불충을 저질렀습니다.

 

치세의 능신 난세의 간웅. 이보다 더 적절한 표현은 정말 떠오르지 않네요.

2018-06-10 18:18:52

원소를 무찌르고 하북을 통일 할 때까지만 해도 당대 최고인 것 같았으며중국역사에 길이남을 창건군주가 될 것 같았습니다. 근데 적벽 때부터 기량이 쇠락했다고 해야 아님 자만하고 배가 부른 것인지 모르겠으나 이 때부터 삼국의 역사는 촉한과 유비가 잠시 떠오르고 조조는 이전과 비교해서 잠잠하고 수비적으로 변합니다. 그리고 말년에는 병으로 고생도 했죠. 만일 초중반의 기세를 끝까지 유지했으면 어땠을지 if를 제기합니다.

2018-06-10 23:02:34

"능력있는 개XX" 정도로 축약되지 않을까요? 저도 어릴적엔 하우돈, 하우연 너무 좋아해서 조조 진영 팬이었지만 그가 저지른 악행들은 쉴드치기 어렵죠. 아무리 능력자라 한들 딱히 리더로서 유비나 손권이 많이 떨어지는 것도 아니구여. 굳이 그 악행들을 능력으로 커버쳐 줄 이유가 없죠. 하지만 또 바꿔 말하자면 조조의 악행들이 있었기 때문에 반대급부로 유비와 손권에게 결단의 명분이 주어졌다라고 생각합니다.

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