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하든의 턴오버

 
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2017-01-24 14:03:40

댄토니 시스템에서는 리딩가드의 실책을 아주 중요시 여기지는 않는 듯 하지만, 


36분을 뛰면서 5.8개의 실책은 그냥 간과하긴 좀 높은 수치인 것 같네요. 12년전 내쉬가 피닉스에서 전성기를 구가할 때에도 3.5~3.8개의 실책이었던 것을 생각하면 좀 과하다는 생각도 듭니다. 물론 하든이 자유투 유도의 달인이긴 해도, 플옵에서 수비수들의 집중력이 오른 상태에서는 실책이 발목을 잡을 수 있다고 생각하거든요.

2000년대 중반 피닉스와 비교하기엔 동료들의 차이가 좀 있고, 내쉬보다 더 많은 짐을 하든이 지고 있다는 생각이 드는데 나중에 문제가 되지 않을까 싶습니다.


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Comments
2017-01-24 14:07:03

서브룩도 경기당 평균 실책이 높던데요.
4쿼터만이라도 실책을 줄이면 좋을텐데.
굳이 방법을 찾아본다면 어떤게 있을런지?

4쿼터에는 특히 집중력있게 하면
좋을텐데 말이죠.

WR
2017-01-24 14:10:39

하든이나 웨스트브룩이나 관리가 필요하다는 느낌이 듭니다. 조던이 블랙캣 시절을 지나 1차 쓰리핏 시절에는 점점 동료들의 지분이 커져갔거든요. 그런 전술적인 변화가 필요하다는 생각이 듭니다. 뭐 지금 당장은 아니겠지만요.

2017-01-24 14:09:58

캐릭터 아닐까 싶습니다 사실 어이 없는 실책도 많이 보이지만 과감한 시도를 잘하는 선수들이고 그게 자신의 캐릭터라 주저 하지 않는게 좀 크지 않나 싶네요

WR
2017-01-24 14:13:01

감독이나 프런트의 일이 그런 선수의 캐릭터와 팀의 전술과 다른 선수들 간의 관계를 조율하는 역할이죠. 향후 어떤 방식으로 조율할지 궁금합니다.

Updated at 2017-01-24 14:12:56

많긴 하죠. 턴오버 많다고 욕 엄청나게 먹는 서브룩에 비해서도 0.3개 더 많으니까요.  그래서 하든  2차스탯 중 per같은 걸 보면 생각보다 높지가 않습니다. 


팀으로 보면 휴스턴보다 턴오버가 많은 팀은 세팀으로 필라델피아, 피닉스, 브루클린인데, 
휴스턴은 대신 이 세팀보다 득점 페이스가 10점은 높아요. 그리고 팀 턴오버의 1/3 이상을 하든이 독점합니다. 

골스의 턴오버도 휴스턴 못지않게 많은데 이 팀 역시 득점 페이스가 굉장히 좋고 휴스턴과 달리 여러 핸들러가 턴오버를 나눠가집니다. 
WR
2017-01-24 14:14:03

그렇죠. 볼을 여러 사람들이 만지고, 전술에 주도적으로 참여한다는 것이 워리어스와 다른 런앤건 팀들과의 차이겠죠.

2017-01-24 14:12:09

턴오버 따위...라고 해도 좋을만큼 이미 팀성적&개인성적으로 증명해보이고 있지 않나요?

물론 더 줄일수 있으면 좋겠지만, 5.8개라는 수치가 크게 유의미하다고 보진 않습니다 저는.

2017-01-24 14:12:24

서브룩도 그렇지만 역대급으로 무지막지한 1차스탯에 비해 PER이 비교적 낮은 이유가 바로 턴오버죠.

Updated at 2017-01-24 14:16:56

백투백 mvp시즌 내쉬 tov% 19.6%
이번 시즌 하든 tov% 19.9%
하든이 특별히 턴오버가 많다고 비판받을만하다고 생각하진 않네요.
그만큼 포제션을 많이 가져가서 턴오버가 많은거지 하든이 특별히 내쉬에 비해 불안정적이라 턴오버가 많은게 아니죠.

2017-01-24 14:19:31

단순히 턴오버 갯수를 볼게 아니라

가져간 포제션 대비 턴오버를 봐야죠..
윗분이 언급하신 TOV%라는 좋은 스탯이 있습니다.
2017-01-24 14:27:12

하든이나 웨스트브룩이나 턴오버는 큰 문제가 아니라 봅니다.

홀린저가 제공하는 간단한 스탯 중 Turnover Ratio라는 (TOV%와는 또 다른) 조금 더 나은 스탯이 있습니다

그 선수의 손에서 마무리지어지는 포제션 중 얼만큼이 턴오버인가? 라는 스탯이고, 간단히는 USG대비 턴오버로 생각 할 수 있습니다.

일정 이상의 출전시간을 가진 Qualified된 341명의 선수 중 하든이 45위쯤 되고 웨스트브룩이 80위쯤 되는데 모바일이라 정확히는 확인을 못하겠네요.

둘이 소유하는 시간이나 횟수에 비해 턴오버 자체는 아주 심각한 건 아니라 봅니다.

2017-01-24 14:34:25

말씀하신 그대로 그냥 전술 문제로 간과해도 됩니다.


팀 턴오버 리그 평균 (14.1)
썬더 (15.1, 22위)
로켓츠, 골스, 레이커스 (15.3, 공동 23위)

팀 어시스트 리그 평균 (22.4)
골스 (31.3, 1위)
로켓츠 (25.6, 2위)
썬더 (21.5, 20위)

팀 AST/TO 리그 평균 (1.59)
골스 (2.05)
로켓츠 (1.67)
썬더 (1.42)

썬더나 로켓츠의 팀 턴오버가 유별나게 많은게 아닙니다.
썬더의 AST/TO가 안 좋은 건 턴오버보다는 건 버럭이가 아니면 패싱게임이 안되는게 문제고요.
두 팀의 볼운반이 죄다 하든과 버럭이를 통해서 이뤄지니까 한 선수가 턴오버를 많이 먹을 뿐입니다.
야투 많이 쏘는 선수가 득점 많은 거랑 다를 게 없어요.
WR
2017-01-24 14:38:19

제가 걱정이 되는 것도 하든과 웨스트브룩이 시즌이 진행되면서 부상이나 체력적인 문제가 생겼을때 팀 전체의 퍼포먼스가 줄어드는 현상이 벌어지지 않을까 하는 생각 때문이죠. 팀내 에이스의 부재상황이면 어느 팀이나 다 비상이긴 하겠지만 워리어스, 멤피스, 스퍼스, 토론토같은 팀들에 비해 위태해보이기 때문이죠.

2017-01-24 14:42:12

원맨 의존도가 높은 팀들은 다 마찬가지죠.

WR
2017-01-24 14:46:45

아직까진 큰 부상이 없긴 했지만 하든에게 과부하가 가다보면 문제가 생길 것 같아서요. 

2017-01-24 14:50:54

리그 대표 노예 였던지라...

2017-01-24 14:34:51

하든의 출전시간 대비 턴오버 수치도 궁금하군요. 추측이지만 까일 정도로 높을것 같지는 않아보입니다.

2017-01-24 14:54:28

수치 자체로 보면 진짜 높은데 29점-12어시스트정도를 하는지라..  어쩔 수 없다고 봅니다.

 

아마 리딩을 줄이면 턴오버도 줄겠지만 어시스트 갯수도 줄거에요

하든의 턴오버는 패싱에서 나오는게 70%정도 된다고 봅니다

WR
2017-01-24 15:07:29

리그에서 더 오래 살아남을 수 있는 선수들이 어느 순간에 부상으로 좀 주저앉는 모습을 보이는 게 좀 안타까워서 그렇습니다. 드와이트 하워드같은 선수들도 팀에서 좀 아껴주었다면 좀 더 좋은 커리어를 쌓을 수 있었을텐데 그렇지 못하니까요.

Updated at 2017-01-24 15:10:55

하든의 실책 많아요. 하든으로부터 대다수의 공격이 파생되는 것은 시즌 전반의 진행으로 봐도, 플옵 경쟁력으로 봐도 문제가 될 거고, 댄토니도 이 때문에 문제해결을 위해 고민하고 있으리라 보입니다. 최근 하렐을 중용했던 부분도 패싱게임의 전개에서 빅맨의 빈도를 높일 수 있는 여지를 찾으려 했던 게 아닌가 싶고요. 장기적으로는 필요한 노력으로 보이지만, 아직 하렐의 기량이 성장단계이다 보니 당장의 시행착오는 불가피해 보이기도 하네요. 수비나 보드장악에서도 고민이 될 테고요. 암튼 여러 시도와 노력들은 계속 있을 것으로 보이고, 위에서 댓글로 몇몇 분들이 턴오버 비율 스탯에 대해 말씀해 주셨는데, 관련하여 보충을 하려 합니다.


Tov%에서 실제 해당 선수가 관여하게 되는 부분은 야투, 자유투 획득, 실책뿐이에요. 쉽게 말해 패스의 경우 실책으로 귀결되지 않으면 해당 스탯에 관여하지 않습니다. 어시스트가 관여되지 않는 것은 당연하고, 어시스트가 아니더라도 게임조립을 위해 전개하는 여타의 이니셜형 패스들이 관련되지 않습니다. 선수의 출전시간이나 볼소유 시간도 무관하고요. Tov Ratio가 위에서 포제션 대비 실책율이라고 해주신 분이 계신데, 그게 맞다면 이 역시 마찬가지에요. 포제션 개념은 야투와 자유투 획득수와 실책을 공격리바운드 등의 변수로 보정한 것이어서 실책으로 귀결되지 않는 패스나 여타의 볼터치들이 관여될 여지가 없습니다.


내쉬의 실책율과 하든의 실책율이 비슷한 건 하든이 훨씬 많은 야투와 자유투획득을 하기 때문이에요. 그렇다고 그 정도의 압도적인 비율로 내쉬보다 패스나 게임조립에 관여하고 있다고까지 하기는 어렵습니다. 하든이 (내쉬보다) 많은 짐을 짊어지고 있는 것은 분명해 보이나 둘의 경기 관여도를 포제션 개념으로 한정하기 어려운 부분이 이 때문이죠.


그런데 그렇다 하더라도 Tov Ratio를 20경기 이상, 25분 이상, USG25% 이상의 유의미한 집합으로 분류하면, 1위가 엠비드, 2위가 하든, 3위 웨스트브룩, 4위 르브론입니다. 이 정도의 분류 없이 그냥 주전급도 아닌 선수들을 나열하는 건 무의미하죠. 아무튼 엠비드가 약 16%로 압도적이고, 그 밑으로 하든도 압도적 2위(약 14%)에요. 그 다음 순위부터는 약 12%로 서로 경합하는 상황...


이게 하든이 잘못했다는 것이 아니라(하든의 경기력은 워낙 뛰어나기에), 하든에게 한정된 패스 동선들이 갈수록 수비압박에 의해 실책에 노출된다는 것입니다. 최근 휴스턴의 경기력이 안 좋은 것도 이와 무관해 보이지 않고요. 고든, 앤더슨 등이 3점 폭격을 엄청나게 할 때는 가려져 보였지만, 아무튼 댄토니 감독이 여러 고민들을 하고 있으리라 생각합니다.

WR
2017-01-24 15:12:45

하든이나 웨스트브룩이 페니/힐/티맥의 전철을 밟지 않았으면 하는 마음에서 글을 쓰긴 했습니다. 뭐 당장의 성적도 좋지만 무언가 선수에게 무리가 간다는 느낌이 있어서요.

2017-01-24 15:27:35

위에 언급하신 분이 있어서 레퍼런스에서 방금 긁어왔습니다. 휴스턴 이적 후 하든의 턴오버 자료입니다.

 Season Bad Pass
 Lost Ball
 Other
 12-13 143 102 67
 13-14 135 79 51
 14-15 176 97 84
 15-16 169 149 93
 16-17 47
 191 46
저도 패스에 의한 실책이 더 많이 나올 거라 생각했는데, 올시즌만 반대라 의외네요. 그것도 격차가
아니면 분류가 다른 건지... 아... 모르겠다!

출처 : http://www.basketball-reference.com/players/h/hardeja01.html
2017-01-24 15:29:57

실제 경기를 보면 하든 턴오버의 반 가까이는 기막힌 타이밍에 준 패스를 받는 선수마저 예상을 잘 못해서 놓치는 바람에 생기는거죠.
보통 한 경기에서 턴오버가 많은 선수들을 보면 수비에 막혀 클러치 스틸을 계속 당하고 오펜을 범하면서 수비 맥을 끊으며 경기를 망치지만 하든은 이런 경우와 좀 다른게 경기를 봐도 그냥 보여요.
린도 댄토니랑 뛸 때 턴오버가 많아서 논란이었는데 하든과 내쉬의 턴오버 비율까지 비교해보면 이건 댄토니 전술의 특징으로 봐도 될 것 같습니다.
여담으로 서버럭도 비슷하긴 한데 경기를 본 개인적 인상으론 서버럭 쪽이 실수 턴오버의 비율은 하든보다 조금 높은 것 같습니다.
이걸 제대로 비교해보려면 패스 실패를 뺀 턴오버 스탯이 있어도 좋겠어요.

2017-01-24 15:34:37

전 하든도 저평가 하는 편이고, 스탯으로 선수 평가하는것도 별로 좋아하지 않습니다만....

모든 스탯중에 턴오버 와 수비 관련 수치는 지나치게 나쁜 수치가 아니라면 크게 신경 쓸 필요가 없다고 생각합니다. 왜냐하면 자신의 실수가 아니더라도 올라갈수 있는 수치니까요.
특히나 이번 시즌 하든 처럼 볼핸들러 역할 까지 하고 있으면 급격하게 올라갈수 밖에 없는 수치 입니다.

턴오버 라는것 자체가 오롯이 볼 소유한 선수에게만 가해지는 수치다 보니 볼 소유자는 좋은 플레이를 했더라도 상대팀이 잘했거나, 팀 원 과 호흡이 맞지 않은 경우, 애매한 상황에서 콜이 불리는 경우 등에서 손해를 볼수 있는 스탯인 만큼...
저정도의 턴오버 수치라면 준수하다고 해야할 수준이지 높다고 걱정된다고 할 수치는 절대로 아닌것 같습니다.
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