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논의가 끝난 게시물입니다.

 
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Updated at 2017-01-28 23:22:21


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Comments
2017-01-18 02:10:19

이게 다 조던이라는 전무후무한 신발장수때문이 아닐까 합니다
조던 이후의 역대급 선수들을 조던과 비교하다보니까
빅3 우승 정도는 위대하지 않게 되는 것이 아닐까요?
두시간전쯤에 제가 올렸던 글의 주제가 현역선수들을 조던과 비교하지 말자였는데 본의아니게 저격글이 되어서 삭제당했습니다만
아무튼 제가 하고 싶었던 이야기를 거의 그대로 적어주셨네요

2017-01-18 02:51:31

조던도 피펜과 로드맨이 없었다면 우승이 힘들지않았을까요?

Updated at 2017-01-18 11:21:48

최전성기에서는 내려온 30대중후반 로드맨(공격력 전무)과 30대 초중반 피펜이 20대 중후반의 가장 팔팔한 나이대의 리그를 대표하던 차세대 스타들이자 한팀의 NO.1에이스였던 선수들과 같다고 보십니까?

Updated at 2017-01-18 03:18:58

조던도 피펜 3년차때 기량이 만개하기 전까진 계속 디트로이트한테 덜미를 잡혔죠. 흔히들 말하는 조던의 개인능력이 가장 강했던 시즌(모든 개인수상석권)도 우승 못한 시즌이고.. 그 조던마저도 원맨우승이라고 보기는 힘들다고 봅니다 물론 원맨우승에 가장 가까운 선수로 꼽힐순 있겠지만요

2017-01-18 10:27:19

던옹도 원맨 우승시즌이 있지않았나요?

2017-01-18 08:25:12

조던도 원맨우승이라고 할수는 없죠.

분명한 조력자들이 있었고, 팀 구성도 탄탄했으니

하지만 역대 우승팀들을 봤을때 분명히 전력에 구멍이 있어보였는데도

(특히 룩롱리, 그 신장으로 그렇게 못할수가 있는가가 참)

그걸 극복하고 역대 최다승률(물론 작년 골스가 갱신했지만)을 달성하고

모든 파이널에서 승리(이게 진짜 놀랍죠;;)와 파엠

모든 플옵, 파이널에서 정규시즌보다 더 높은 개인성적... 이건 진짜 괴물이죠. 플옵일수록 더욱 견제받는데...

이러한 부분들이 있었기에 조던이 가장 위대한 선수로 남는것 같습니다.


신발장수님을 뛰어넘을 선수가 나올련지 모르겠어요.

너무나도 드라마틱한 사람이라서

2017-01-18 02:38:27

빅3 식으로 구성된 팀은 대부분 팀연봉 탑을 찍습니다. 제가 본 유일한 예외는 00년대 중반 뭣도 없는데 100밀을 돌파한 닉스정도.

2017-01-18 08:11:23
2017-01-18 08:26:51
[NYK] Mr.Gon // 토닥토닥...
Updated at 2017-01-18 08:41:51

어허 빅3가 아니라뇨
마버리 프랜시스 에디커리 정도면 충분히 빅3죠

2017-01-18 03:03:13

1. 아무래도 빅3팀이 샐러리가 빡빡하기 쉽죠. 특히 fa로 모인 경우엔 더욱 그럴테구요.

원맨팀이라도 샐러리가 빡빡한 팀도 있고 구단프런트의 능력이 크게 작용하죠. 
빅3가 어지간하면 우승까진 못해도 플옵 상위라운드까지 진출하기 용이한건 있습니다.
돌무게로 치면 빅3나 다른 팀이나 비슷하지 않냐고 물어보셨는데, 그렇다면 샐러리가 비슷한 팀들은 성적이 비슷해야하지만 현실은 그렇지가 않습니다. 몸값에 비해 경기력이 좋지못한 선수가 존재하기 때문이죠.
빅3가 왜 안좋은 인식이냐를 설명하려면 아무래도 가장 큰이유로 페이컷 이야기가 나올수 밖에 없습니다.
자신의 자치에 맞는 금액을 받지않고 페이컷을 함으로써 나머지 로스터 계약에 어느정도 어드밴티지를 주고 그외에도 우승권 전력팀에는 실력좋은 베터랑들이 미니멈만 받고 합류하는건 자주볼수 있구요.

2. 1옵션 3인구성보단 덜 까이지않을까 싶습니다. 
맥칼럼은 올시즌 워낙 잘해주는걸로 릴라드가 부진하기도 하고, 2옵션이라기엔 너무 잘하지 않나요?

3. 원맨 우승은 없다. 이 말엔 대부분 동의하실텐데 더 맨 우승은 꽤 있지 않나요?
일단 마사장님은 더맨 우승이라봐야 맞는것 같은데..
그밖에도 최근 댈러스 우승도 더맨우승으로 볼수 있을것 같구요.

4. 작년 우승은 파이널 1-3 역스윕인데 가치가 폄하될 부분이 있나싶네요.
빅3였지만 러브 활약도 미네시절에 비해 아쉬웠었죠.
기본적으로 빅3가 안좋게보이는 이유는 크게 2가지라고 생각합니다.
올드스쿨 마인드, 페이컷.
예전에도 슈퍼팀이 탄생안했던건 아니지만 그런경우엔 기본적으로 프렌차이저로 오랜기간 소속팀에서 우승을 위해 노력하던 선수들이 어느정도 전성기에서 내려올때쯤 반지원정대식으로 합치는 느낌이었으니까요. 최근으로 치면 보스턴 빅3같은 느낌이고 미네팬들도 가넷 좋게 보내줬죠. 
가넷 데려오느라 보스턴이 내준것도 꽤 많았고 트레이드 형식이라 소위 '납득'이 되는 상황이었습니다.
여하튼 리그의 슈퍼스타급들이 상대팀 슈퍼스타를 이기고 올라가려는 그런 트렌드였는데,
마엠 빅3는 너무 빨리 뭉쳐서 거부감을 일으켰죠. 거기에 페이컷 논란까지 더해졌구요.
듀란트 골스행은 마엠 빅3보다 더 충격이었구요. MVP먹은 전성기 선수가 재작년 우승팀에 들어간다.
그것도 트레이드가 아닌 FA로.. 이런 그림은 전성기에서 내려오는 베터랑 선수가 반지원정대로 합류하는 그림이었거든요..

대충.. 무슨 이유로 빅3에 거부감을 느끼는지 설명이 되었나 모르겠네요.
한줄로 줄이자면, 전성기를 구가하는 슈퍼스타들이 뭉쳐서 쉽게 우승하는게 싫은겁니다.
그리고 지금에 와선 기존 빅3팀을 이기기 위해 새로운 빅3팀이 나오고, 또 그팀을 이기기 위해 새로운 빅3가..
WR
Updated at 2017-01-28 23:23:20


Updated at 2017-01-18 04:18:39

사람마다 가치관이 다 다른것도 있고, 아무래도 말씀하신것처럼 느바 보기 시작한 시기에 따라 생각의 차이도 있다고 생각해요.


다만 조던이나 다른 은퇴레전드들을 봐왔던분들의 생각을 반감이나 부정적인 선입견이라고 말하시는건 조금 지나차신게 아닐까합니다. 자신의 생각이 옳다는 전재가 깔려야만 나올수 있는 말이니까요. 그저 생각이 다른거죠. 그냥 일상생활을 들여다봐도 자신이 속한 사회와 시대의 트랜드에 영향을 받고 가치관 형성에도 환경이 크게 작용하자나요? 같은 맥락이라고 봅니다. 전성기 빅3 합류가 마엠빅3부터 시작이라고 한다면 이런 바람이 불기 시작한게 몇년 되지도 않았으니 지금은 과도기라고 볼수도 있겠죠. 다만 CBA에 결정된 사항은 더이상 빅3나 슈퍼스타합류팀이 나오기 어렵게 바뀌었다고 하네요. 소속팀에 잔류하는게 훨씬 많은 돈을 얻을수 있게 만들어서 페이컷을 하지않고 다른팀에 맥시멈 받고 옮기는것만으로도 금액차이가 크다고합니다. 지금처럼 각팀의 슈퍼스타들이 FA로 모이는건  보기 힘들어질것 같네요. 

선수의 행보에 대해서는 자유롭게 이야기해도 된다고 생각해요. 애초에 스포츠가 팬들 관심으로 돌아가는 비즈니스이고 일반인이 아니고 공인인데 선수들의 행보에 대해 이것저것 이야기하며 즐기는게 프로스포츠의 재미니까요. 
잘못된건 선수에 대해 인격모독이나 폭언,욕설 등을 하는 분들이죠.

빅3는 매번 같은 주제로 갑을박론이 나오는 주제이지만 항상 내용은 같습니다.
거의 끝없는 논쟁거리라고나 할까요?
어느쪽이 옳은지는 솔직히 끝이 안납니다. 애초에 옳은쪽도 없고.. 
그냥 생각들이 다른거라 보시면 될것 같아요.
WR
Updated at 2017-01-28 23:24:10


 

2017-01-18 03:12:50

올타임 탑 텐중에 조던 제외하면 전반적으로 르브론보다 힘들게 커리어를 쌓았다고 생각할 만한 선수는 없는 것 같습니다. 양보 많이 해서 자바랑 샼까지 제외하고 나머지 여섯명이 고생한 정도는 르브론도 했다고 봅니다

2017-01-18 03:17:13

사람마다 느끼는게 다르니까 그렇겠죠. 가령 저는 디시전-리얼월드-노비츠키 조롱 삼연타 이후로는 릅의 실력은 인정하더라도 별로 릅이 이룬 결과 등에 대해 감흥도 없습니다. 반면에 그런 부분은 그다지 중요하게 보지 않는 분들도 많이 계시지요. 여기가 특정 선수의 팬카페가 아닌 이상 당연한 것이라 생각합니다.

WR
Updated at 2017-01-28 23:24:51


2017-01-18 03:55:05

인성 부분은 제 개인적인 경험에 의한 예시였을 뿐입니다. 딱히 그 부분에 대해서 저와 생각이 다르신 분들과 다툴 생각은 없습니다. 그리고 객관적인 평가는 역사상 최초의 4-3 역전우승이라는 것에서 끝나지요. 여기에 역대급이다, 위대하다라는 말을 붙이는 것은 주관적인 부분이지 객관화 할 수 있는 부분이 아니죠. 누군가에겐 저 우승이 뭔가 특별한 의미를 가질 수 있지만 다른 누군가에겐 그냥 또 한 시즌의 끝일 수도 있으니까요.

WR
Updated at 2017-01-28 23:25:24


2017-01-18 10:19:50

선수 커리어를 왜 중립적으로 판단해야 하나요? 역사상의 위인들을 봐도 평가가 갈리는데 르브론이라고 예외인가요? 결과를 중시하시는 분들은 르브론이 위대하다고 느끼시겠지만 과정을 중요하게 생각하는 사람들은 르브론을 비판하기 마련입니다. 르브론의 업적이 역사책에 쓰여졌다고해서 그걸 무조건 위대하다고 칭송 해야만 하는 문화야말로 지양해야되지 않을까요.

WR
Updated at 2017-01-28 23:26:17


2017-01-18 03:58:22

1.듀란트 데려올수 있는데 그 돈아껴서 듀란트 연봉 반씩 받는 선수 두명 데려오는 단장은

단장 자격도 없습니다. 병원가봐야 됩니다.
연봉같다고 실력의 무게도 같은건 아닙니다.

2.1옵션끼리 뭉치는것보다야 반감이 덜할겁니다.

3.더맨우승의 정의를 어떻게 하시는지 모르겠지만
농구는 100점 내외가 나오는 경기고
레전드 슈퍼스타라고 해도 한시즌, 한시리즈에서 낼수 있는
점수는 30점 내외고 결국 나머지 점수는 다른 선수들이 넣어야 됩니다.
70점은 다른선수들이 냈으니 더맨우승이 아니라고 한다면
더맨우승은 존재하지 않습니다.
제 기준에서 보자면 던컨, 노비, 하킴은 더맨 우승을 한 선수들입니다.



WR
Updated at 2017-01-28 23:26:54


2017-01-18 05:10:44

더맨우승이 아니니 위대함이 떨어진다는 표현이 나오게 되는계기가 르브론팬분들의 과도한 추켜세우기죠 역대최초 3-1역전우승이고 역대최다승팀을 꺾은점을 강조하면서 다른 우승들보다 띄우려다보니 반작용으로 그런글들이 나오는거죠 뜬금없이 더맨우승도 아닌우승이라 가치가없다는글은 나오지않죠

WR
Updated at 2017-01-28 23:27:35


2017-01-18 07:41:36

역대 최초 3-1 상황에서 역전, 73승팀 꺾은것, 클리블랜드 스포츠 프랜차이즈 약60년만의 첫 우승. 이중에 팩트 아닌것 있나요? 다른 우승들이 다 밑이야 이건 말도 안되지만 조금더 의미있는 우승은 맞지 않을까요.

2017-01-18 06:08:17
1.듀란트가 큰돌이고 연봉반 두 선수는 작은돌입니다. 굳이 연봉반이 아니라도 됩니다. 그어떤 작은돌로도 듀란트라는 큰돌의 무게를 맞출수 없습니다.' 큰 돌 3개와 나머지들로 채우나 큰 돌 1개와 중간 돌 기타 등등..으로 채우나 둘의 무게는 같지 않냐는 생각입니다.'의 반론이었습니다.

2.클블에 온 러브는 작년 러브가 아니라 3년전 러브입니다. 작년 러브는 3옵션입니다.
3년전 러브는 25-12를 하고 리그에서 per 3위를 하며 all nba 세컨팀선수였습니다.
그 해 퍼스트팀은 당연히 르브론과 듀란트입니다.

3.위대함이니 훌륭함이니 하는 문제는 잘 모르겠습니다만 저 개인한테는 빅3가 뭉쳐 만든 우승보다 더맨팀의 우승이 더 감동을 줍니다. 전 노비의 우승이 가넷의 우승보다는 더 감동적이었습니다. 이건 개인의 관점의 문제라고 봅니다. 기본적으로 우승팀은 다 훌륭한다고 생각합니다.
WR
Updated at 2017-01-28 23:28:34


2017-01-18 05:23:58

만들어진 빅3 자체를 전 안좋아해서. 

너무 대놓고 각 포지션 1옵션인 애들 모아서 우승을 노리는거라서. 
보스톤 빅3, 마엠 빅3, 클블 빅3, 그리고 요번에 골스. 
개인적인 생각이지만 
릅이 만약 빅2 로 우승을 했다면 더 커리어가 높았을 꺼에요.  

그리고 1옵션 세명에서 뛰면 자연스럽게 두명은 희생해야합니다. 
릅 웨이드 보쉬 뛸때 보쉬 플레이 스타일이 엄청 달라졌죠. 그리고 스탯도 많이 하락했죠. 
릅에겐 보쉬는 아주 좋은 조각 이였죠. 스트레치 위협적이고 인사이드도 강한 4번. 
요번 클블에서도 똑같아요
러브가 4번 포지션에서 손해를 많이 보죠. 원래 3점을 5~6개 씩 던지는 선수지만 
전체 슛 시도에서 30프로 정도만 3점을 가져 가는데. 
클블 오면서 40프로 넘게 3점을 던지는 상황이 왔죠.
클블이 마엠 하고 틀리게 더 양궁 농구를 지향하죠. 그러니 러브 입장에서는
내 외곽을 동시에 플레이 해야 하니 많이 힘들고 스탯도 많이 까먹게 되는거죠.  

WR
Updated at 2017-01-28 23:29:17


2017-01-18 05:25:06

이런 종류의 토론은 어차피 결론이 안나는게 특징이죠. 원맨의 정의, 1옵션, 2옵션의 정의도 제대로 잡을수가 없으니까요.

원맨이라는 정의도 애매하지만, 1옵션 2옵션이라는것도 일단 단어가 말이 안되죠. 그냥 그 팀에서 두번째 옵션이면 2옵션이니까요. 1옵션'급'이라고 말해야 좀더 정확할텐데 이것도 어떤 팀을 기준으로 1옵션이라고 해야하는건지 딱 끈을수가 없는 문제고요.
WR
Updated at 2017-01-28 23:29:57


2017-01-18 06:18:49

저도 르브론 싫어한느 사람중 한명이지만 르브론도 우승하고 싶은 마음에 디시젼쇼 까지 하면서 히트빅3 젋은 1옵션 에이스들 끼리 모여서 우승하는거 별로 보기 싫었는데 쉬운길로 갔어도 우승하는 과정은 그렇게 쉽지 많은 않다고 생각합니다.

다만 동부에서 만큼 서고동저로 시드배정 받을 때 플옵에서도 홈코트어드밴티지 어느정도 유리하게 가져갔다고 봅니다. 물론 동부에서 히트보다 승률 높았던 시카고 인디애나가 있었지만 홈코트를 빼앗겼던 팀들 말고 어느정도 이점이 있었다고 봅니다. 뭐 저같이 결국 쉬운길로 택해서 쉽지않았어도 어쨌든 우승도했고 준우승으로 쓴맛도 봤지만 이런 점 가만해서 인정 할 사람은 하는거고 안 할 사람은 안하는거죠..

2017-01-18 06:49:02
우선 글쓴 분의 2,3번에 상당히 공감합니다 특히 3번, 팀스포츠인데 혼자하는게 어딨습니까. 동료들의 도움없이 우승할 수 있는 선수는 없어요. 혼자 다른 동료들의 스텟에 비해 압도적이라해도 그만큼 동료들이 그 선수의 움직임에 맞춰줄 수 있기 때문인거지 팀스포츠에서 '더맨'이라는건 찬사에 불과하지 평가의 기준으로 작용하면 안된다고 생각해요.

또 만들어진 빅5여도 (샐러리때문에 불가능하겠지만) 그걸로 폄하되는건 전 이해가 안됩니다. 그런걸 싫어하실 순 있습니다. 그건 자신의 호불호라 누가 뭐라할 수 있는건 아니죠.(샼은 덩치가 커서 잘하는거잖아. 그건 싫어. 아이재아 토마스처럼 신체 스펙을 극복하고 잘 해내는 선수가 좋아 같은 얘기죠. 그건.)제가말하는건 그걸로 업적이 폄하되는것에 대한 이야기입니다. 윗분 말씀대로 듀란트 연봉이 맞춰지는데 그걸로 듀란트보다 못한 선수 두명 데려오는 팀이 있겠습니까? 그러한 팀이 있다면 단장은 단장질 때려쳐야죠. 선수의사와 팀의 방향성이 일치하니까 빅3 이런것들이 생겨나는거고 그것때문에 폄하되는것은 넌센스입니다. 폄하하는것은 끝도 없어요. 신발장수한테도 "그때 불스에서 피펜하고 로드맨이 기량이 만개하는 운이 있었으니 우승한거라 높게 안칩니다" 이런 얘기하는거랑 다를바가 없어요. 빅몇이건 간에 그 안에서 1옵션이었느냐가 평가의 기준이 되면 몰라도(이것또한 사실 불분명) 빅몇을 구성해서 우승했냐는 평가의 기준이 되서는 안된다고 생각합니다. 운이 좋아서 그당시 팀에 있던 선수들이 최정상급일 수 있는 반면, 운이 없으면 드래프트나 트레이드 족족 성과를 못낼 수 있는건데 그렇다면 후자는 어떻게 반지 껴봅니까. 

추가로 역대최초로 3-1 뒤집은거랑 최다승팀 상대로 우승한것은 사실이지 그것에 대해 '르브론의 과거행적때문에 역대급이아니다' 라고 논하는것도 말이 안되는거죠. 르브론의 과거행적때문에 그것에 대해 감흥도 없고 대단하다고 생각하고 싶지 않다라고 생각하시는거는 그럴 수 있는거고 가능한 얘긴데 저게 역대급인건 주관적 판단이 아닌 사실이죠. '역대'최초니까요 

애초에 선수에 대한 평가를 할때 폄하하려고하면 끝이 없어요 이유를 가정으로 갖다붙이면 자신 맘대로 얘기할 수 있으니까요. '코비는 샼 없으면 못했음!' 샼이 있었는데 없었다고 가정하는게 무슨 의미가 있나요. '샼은 덩치가 그만하지 않았으면 못했음' 샼이 그만큼 큰데 작다고 가정하는건 또 무슨 의미가 있을까요. 일어난 일에 대해서만 얘기하면 되지 일어난 일을 없는 일처럼 바꿔말하면서 ~~하면 못했음! 이러는건 의미없는 폄하라고 생각하네요.

커리와 르브론이 지금 가장 리그에서 인기도 좋고 훌륭한 선수라 폄하받는걸 수도 없이 보는데 개인적으로 안타깝습니다. 인정해야할것을 인정하지 못하는건 그냥 헤이터에 불과하죠. 커리와 르브론은 인성이나 기타 이야기들로 '르브론은 싫어', '커리는 싫어' 이런 얘기를 들을 수는 있겠지만 '얘는 이래서 이 업적은 평가에서 뺴야됨', '얘는 이래서 역대급이 아님' 이런 얘기를 듣는건 말이 안됩니다. 그냥 그 선수들이 싫으니까 사실을 외면하고 그냥 인정하지 않는거죠. 

2017-01-18 08:32:43

뭔가 속이 시원하군요.

Updated at 2017-01-18 08:38:58

무조건 헤이터로 몰아 가는것도 문제입니다.

어떤 사람은 어떤 기준에서 평가하기 나름입니다. 물론 노골적으로 말도 안되게 일방정으로 폄하되는것은 문제가 있다고 봅니다. 그리고 코비 샼 이야기 하셨는데 코비는 샼없이 우승못한다 했지만 단순 2옵션 아닌 활약을 했어도 온갓 조롱 폄하당하면서 결국 본인이 1옵션 본인 중심으로 우승해서 증명했죠.. 샼도 마찬가지로 코비 없었음 쓰리핏까지 불가능했다고 봅니다. 브론은 이적과정에서 문제가 되었듯이 젋은 1옵션 에이스들끼리 모여 빅3결성해서 우승하니깐 리그파괴 리그 재미없다 인기떨어 트린다 여러가지 이유로 대부분 여론적으로 곱게 안봤죠 전문가 조차도 그랬구요. 또 르브론 클블 복귀하면서 편지내용이랑 다르게 본인 입맛대로 또 빅3 결성해서 작년에 우승했죠 물론 히트시절 클블 복귀시절 본인이 잘했던것도 있지만요. 저는 르브론이 빅3 가 아닌 다른 에이스 들 처럼 준수하게 팀 꾸려서 우승했다면 인정했을겁니다. 업적은 대단하다고 느끼지만 제 기준에서 다른 에이스들과 다르게 그런게 아니라서 저는 11년 프랜차이즈 스타로 노비가 우승 했던게 참 대단했다고 생각합니다.. 

WR
Updated at 2017-01-28 23:30:50


Updated at 2017-01-18 09:41:12

왜 제가 싫어하는지 이 글 바로 세번째 클블 러브 관련 글 댓글 보시면 아시곘지만

아무리 어중간이여도 구성하기 나름인데 꼭 빅3여만 했냐 이거죠.. 그럼 다른에이스 들은 어떻게 우승했나요? 사실 골스로 가게된 듀랸트도 르브론 영향 받은것도 있죠 상도덕에 어긋나지 않지만 사실 구단 운영에 선수가 간섭하는것도 보기좋지 않죠 그닥..  안 그랬다면 더 싫어해질 이유는 없죠 저도.. 오죽했음 르브론이 사무실 책상에 앉아있는 모습에 명판에 메니져 르브론 제임스라는 사진도 있는가 싶어요.

WR
Updated at 2017-01-28 23:31:30


2017-01-18 09:52:38

솔직한 말로는 예전부터 눈팅회원부터 느낀거지만 르브론을 좋아하는 몇몇 사람들 때문에 토론이 건설적이지 못할 때가 많다고 생각합니다.


다시 말씀드리죠 구단 단장 구단주가 있는데 그 권한을 무시하고 선수가 그 권한을 침범하니깐 제 3자가봐도 문제가있는거고 보기좋지 않은 행동이죠 이걸 왜 인정못하죠? 그게 그럼 바람직 한건가요?

WR
Updated at 2017-01-28 23:32:06


2017-01-18 10:06:59

네 중요하죠. 그럼 그런 논리면 아래 글 댓글에서도 남겼던 내용이지만

블랫감독 경질 때도 그렇고 편지내용이랑 문장이랑 다르게 위긴슨 언급없을 뿐 아니라 결국 미네로 위긴스가 갔고 러브가 왔죠 이것만 봐도 충분히 사실로 생각할수도 있죠 물론 정황상이여도 그 만큼 여러가지 구설수가 많았던 만큼 본인 잘못 아닌가요? 그런 논리면 박근혜가 최순실 게이트 관련해서 단 한순간도 사리사육을 채우지 않았다고 하는데 이것도 아무도 모르고 본인만 아는 사실이죠 그럼 국민들은 사실 관계 따져가면서 욕하면 안되겠군요.. 그간 여러가지 언행행적으로 봐서 사실관계를 떠나서 신뢰을 일었던것도 크지만 그 만큼 욕먹는거죠

WR
Updated at 2017-01-28 23:34:11


2017-01-18 10:36:27

비교가 적절하지 못했어도 막말로 그렇다는 이야기죠

그러니깐 들어난 정황에 따라 구설수가 많았던 만큼 히트시절 실제로도 공동구단주 인터뷰 내용만봐도 감독을 해임시켜라 했다고 했죠 그걸 거짓으로 말했던것도 아니고 사실이라고 생각합니다만 클블와서는 또 편지내용이랑 다르게 본인 입맛대로 블랫 감독건도 그렇고 위긴슨 보내고 러브를 데려오는데 간섭이 있다고 충분히 생각 할만하죠.. 그러니깐 그게 아니라면 문제없다는 입장입니다..

2017-01-18 09:58:54

개인적으로 싫어하실 수는 있어요. (특정 선수를 폄하하지 않는 선에서는) 그걸 표현하실 수도 있고요. 그렇지만 싫어하는 것과 폄하하는 것은 다른/별개의 문제입니다.


아래분이 지적하시듯 이적하여 만든 빅3 혹은 원투펀치가 있고, 골스처럼 드랩으로 뽑아낸 빅3도 있고... 그런데 이런 두 가지 종류에 대해 호불호는 있을 수 있지만, 그걸로 자신이 불호하는 쪽의 업적을 폄하하는 건 받아들여지기 어렵죠. 르브론 뿐 아니라 누구의 업적이라도 부정적인 평가 쪽으로는 상당히 조심스러워야 합니다.

제가 보기에는 님의 글이 '무조건' 헤이터로 몰리는 걸로 보이지는 않습니다.

코비 말씀하셔서 그 논리로 얘기해보자면 코비가 '온갓 조롱 폄하당하면서 결국 본인이 1옵션 본인 중심으로 우승해서 증명'했다고 한다면, 르브론도 '온갓조롱 폄하당하면서 결국 본인이 1옵션 본인 중심으로 우승해서 증명'했다고 똑같이 얘기할 수 있습니다. 결국 르브론의 우승도 르브론 본인 중심의 우승이었거든요.

윗분 지적대로 '편지내용이랑 다르게 본인 입맛대로 또 빅3 결성해서 작년에 우승했죠'라는 것도 '본인 입맛대로'라는 표현은 상당히 과하다고 보는데, 일단 팩트에 근거한 주장도 아니거니와(정황에 근거한 주장이죠), 그걸 어떻게 판단하는가는 사람마다 가치관에 따라 상당히 다릅니다. 즉 호불호의 근거가 될 수는 있어도, 업적 평가의 기준이 되기는 어렵다고 봅니다.

'11년 프랜차이즈 스타로 노비가 우승 했던게 참 대단했다고 생각'한다고 하셨는데, 저 역시 노비의 우승이 참 대단하다고 생각합니다만, 그렇다고 노비의 우승에 비해 코비의 우승이나 르브론의 우승이 평가절하되어야 할까요? 기본적으로 모든 우승은 위대하다고 생각합니다. 거기에 말씀대로 '1옵션' 우승, 파엠 먹는 우승이면 더말할 것도 없다고 보고요.
Updated at 2017-01-18 10:23:10

똑같은 우승인데 본질 자체는 틀리죠 히트 빅3는 역대급 슈퍼팀 불릴 만큼 젋고 각팀에서 1옵션 에이스들 끼리 모였으니깐요. 르브론이 이끌긴 했지만 수혜가 컸던것도 사실이죠 오히려 웨이드 보쉬 롤 축소 희생도 있었죠 사실 드문 일이기도 하구요. 제 기준에서 다른 팀 에이스보다 좋게 안보고 오히려 그냥 슈퍼팀 아닌 적당한 로스터에서 우승으로 이끈 에이스들이 더  대단하다고 생각합니다. 저 말고도 그런 사람 여럿 있는거 봤구요. 그리고 제가 헤이터로 몰렸다는 이야기가 아니라 사람마다 생각이 다르고 다른데 노골적으로 폄하가 아닌이상 생각이 다르다고 헤이터로 몰아가는게 아닌가해서요.

Updated at 2017-01-18 10:16:00

그냥 '님 기준에서' 그런가보다 하겠습니다.

'슈퍼팀 아닌 적당한 로스터에서 우승으로 이끈 에이스들이 더 대단'하다고 생각할 수는 있지만, '적당한 로스터에서 우승'한 경우는 역대로 따져봐도 많지 않죠. 님께서 말씀하신 샥이랑 함께하지 않았던 시기 코비의 우승도 '적당한 로스터에서 우승'한 경우가 아니고요.
Updated at 2017-01-18 10:32:51

샼 없이 우승못한다고 했지만 결국 코비는 백부백 우승으로 증명 했을때 대부분 암흑기 멤버가 대다수였고 거기에 바이넘이 드래프트로 뽑혀 부상당하고 가솔을 추가해서 우승한거 사실이죠. 가솔은 멤피스 에이스였지만 레이커스 오기전 올스타급이 아니였죠. 레이커스와서 코비가 빅맨을 잘 살렸던것도 컸지만 가솔도 잘 따라와줘서 올스타레벨이 된겁니다. 그냥 서로 윈윈한거죠 저도 여기까지 하겠습니다.

2017-01-18 10:28:44

코비는 그냥 윈윈한거군요..

2017-01-18 10:41:08

코비 때문에 가솔은 손해본게 없었으니깐요. 오히려 빅맨을 잘 살리는 콥 도움을 많이 받았죠 코비도 마찬가지로 가솔이랑 호흡이 잘 맞아서 도움받았지만요.


히트빅3 경우 릅 중심으로 하다보니 어쩔수없이 웨이드 보쉬가 룰 축소시킨 탓에 스탯도 손해봤던 경우죠 그것도 올스타급 1옵션을 봤던 선수들 입니다..

2017-01-18 10:29:46
'결국 코비가 백투백 우승으로 증명했다'는 걸 부정하지 않습니다. 개인적으로 코비도 좋아하는 선수고요. 코비 케이스가 서로 윈윈한 경우라면, '결국' 르브론과 러브 케이스도 서로 윈윈한 경우라고 볼 수 있습니다.

다시 말씀드립니다만, 호불호의 표현은 가능합니다. 그렇지만 이중잣대로, 내지는 한쪽에게만 너무 엄격한/가혹한 잣대로 평가하는 게 아닌가 하는 생각이 계속 들고, 그러니까 이 형평성이 맞지 않는 것 같다는 생각 때문에 헤이터라고 몰리는 거라고 봅니다.

(아래글에 이미 입장을 밝힌 적 있어서 생략한 내용을) 첨언하자면, 저도 히트 빅3 결성시 그 결성 자체가 마음에 들지는 않았습니다. 그렇지만 다른 한편으로 이해가 가기도 했습니다. 그리고 히트 빅3 결성과 캐브스 빅3 결성은 그 성격이 좀 다르다고 보고 있고요. 즉 히트 빅3 결성 자체가 마음에 들지는 않지만(이 선택에 대해서는 불호의 입장입니다), 그 업적 평가에 있어서는 그외 또다른 여러 가지를 고려하게 되더군요.
2017-01-18 14:57:46

가솔은 레이커스로 가기전에 이미 올-스타에 뽑혔는데, 올-스타급이 아니라는건 무슨 논리인지 모르겠네요.

2017-01-18 10:49:36

헤이터로 몰아가는것은 아닙니다. 님께서 하신 르브론과 비교해 노비가 우승했던게 참 대단했다고 생각하시는 건 충분히 존중하는 의견입니다.  다만 제말은 르브론에 대해 빅3가 없었다면 링은 껴보지 못했을 선수라는 뉘앙스같은것은 폄하라는거죠. 뉘앙스의 차이라는것이 실제로 상당히 큽니다. 좀 더 예를 들어보면 누군가 '노비의 댈러스 우승, 릅의 클블 우승 어떤게 더 대단한가요?' 라고 질문했을때 '아무래도 프랜차이즈 스타로써 노비가 다른 멤버 구성을 따로 모색하지 않고도 우승한게 더 값진것같네요' 라고 하면 아무 문제가 없지만, '르브론은 빅3빨이죠...자신입맛대로 1옵션들 빼와서 구성하면 누가 못합니까' 식의 의견은 폄하에 가까운거라 생각합니다. 제가 설명이 부족해 구체적인 예를 들어봤습니다 

2017-01-18 11:15:41

역대 최초라는 것은 사실이지만 그것에 대해 이건 역대급이니 특별한 우승이야 라고 이야기하는건 주관적인거죠. 릅팬들에게 특별한 우승일지언정 다른 팬들에게는 그냥 하나의 우승, 한 시즌의 끝일 뿐이지요. 커리가 만장일치 mvp를 받았다고 해서 그것이 다른 mvp보다 나은 mvp라고 하지 않는 것과 같은 맥락이죠.

2017-01-18 11:20:08

네 특별한 우승이고 아니고는 본인의 의견인데 역대급이고 말고는 주관적 의견이 아닌 사실이니까요 그것에 대해 말한것입니다. 마찬가지로 커리팬들에게만 특별하고 다른팬들은 대수롭지 않게 여기더라도 커리의 만장일치 mvp 또한 객관적으로 '역대'급인거구요. 

2017-01-18 11:22:31

보통 역대급이라는 말이 이 곳에서 감탄사나 일종의 형용사로 쓰인다는 점에서 역대급이라는 말도 주관적인 부분이라 봅니다.

2017-01-18 13:07:02

그렇게 보시는군요 저는 이곳에 가입한지도 얼마안됐고 평소에 제가 쓰는말이 아니라 역대라는 단어는 객관의 영역이라 봅니다. '역대'급이냐 역대'급'이냐 에 따라 다르게 받아들여질 수 있군요 그래서 의견이 다른것같습니다. 

2017-01-18 13:14:36

네, 서로 보는 관점은 차이가 있을 수 있으니까요. 좋은 하루 되세요.

2017-01-18 13:36:36
2017-01-18 08:40:03

선수가 직접 더 수월한 길을 택해
이적하여 만든 빅3 혹은 원투펀치가 있고, 골스처럼 드래프트로 뽑아낸 빅3도 있는데 전 같은 빅3라 생각하는데
역시 저마다 생각은 다르네요

Updated at 2017-01-18 10:26:51

스탯은 기록상으로 남는 팩트이지만, 위대하다는 것은 개인의 주관적 감상이 많이 들어가는 것이죠. 그런 감상을 남에게 강요할 수는 없는 것이구요. 아주 가끔 조던조차 인정하지 않으려는 사람들도 있는것처럼 말입니다. 누군가에겐 영웅이 다른 누군가에겐 얄미운 웬수처럼 보일수도 있는 것이구요.

WR
Updated at 2017-01-28 23:35:13


2017-01-18 11:29:09

네 말씀드리겠습니다.

일단 말씀해주신 질문에 답하자면 룰 적으로 어긋나지 않았지만 그닥 보기좋은 행동은 아니라다 라는 정도입니다. 정황상 간섭하지 않았다면 저도 르브론을 안좋게 볼 이유도 없었겠죠

WR
Updated at 2017-01-28 23:36:01


2017-01-18 11:00:56

슈퍼팀에 대한 반감 따지고 보면 별거 아니에요.

뭐.. 헤이터들도 있겠지만 제 경우엔 '헤이트' 이기 전에 '리그렛' 에 가까운 거랄까??

 

슈퍼팀 두세개랑 그럭저럭 강팀 10여팀, 나머지 약체들이 존재하는 리그보다는 자기 색깔 확실한 강팀 10팀과 언제든 업셋을 만들 수 있는 중위권팀 10여개가 자웅을 겨루는 리그가 훨씬 재밌거든요.

 

지금처럼 '어차피 우승은 골스나 캡스' 인 상황보다는 90년대처럼 '조던의 불스', '유잉의 닉스', '밀러의 페이서스', '바클리의 선즈', '말론-스탁턴의 재즈', '올라주원의 로켓츠', '로빈슨의 스퍼스' 등등 올해는 누가 우승할지 전혀 모르겠어~~ 두근두근~~!! 요런게 훨씬 더 재밌는 법이죠.

 

각 팀의 구심점 역할을 할 수 있는 선수들이 각자 흩어져서 자기 색깔 확실한 팀을 만들고 서로 물고 물리는 상성 속에 박터지게 경쟁하는 리그를 보고싶은 아쉬움이 클 뿐 슈퍼스타들이 모여서 만든 슈퍼팀이 '모두의 예상대로' 우승했다 한들 굳이 폄하 할 일은 아닙니다.

'저것들 우승 거저먹었네, 못난 놈들~~' 요런게 아니라 '뭐.. 예상대로 됐네.. 아 재미없어..' 같은 거랄까..

물론 지난 시즌 3:1에서 뒤집힌건 놀라웠습니다.

Updated at 2017-01-18 11:32:15

공감입니다.

개인적으로도 슈퍼팀에 대한 기본적인 반감이 있고, 그 이유가 말씀하신 내용이고요.

'저것들 우승 거저먹었네, 못난 놈들~~' 요런게 아니라 '뭐.. 예상대로 됐네.. 아 재미없어..' 같은 거
라는 것에 특히 공감하고, '저것들 우승 거저먹었네, 못난 놈들~~' 
이라는 폄하 때문에 자꾸 파이어가 나는 거라고 봅니다.

더불어 한 가지 덧붙이자면
저도 말씀하신 90년대 '박터지게 경쟁하는 리그'를 보고싶은 아쉬움도 크고
슈퍼팀 구성에 대한 기본적인 반감도 있습니다만
그럼에도 불구하고 슈퍼팀 구성에 대해서 한편으로 이해가는 면도 있는데
이해가 가는 면의 근본적 이유는
이미 말씀하신 90년대의 그 '박터지게 경쟁하는 리그'가 아닌
리그의 트렌드가 많이 바꼈다는 이유 때문입니다.

어찌보면 르브론이 히트 이적을 선택한 것도
보스턴 빅3에 철저하게 밟혀서 그런 것이기도 한데
르브론이나 이후 세대들이 처한 이 달라진 리그 환경이라는 점도
고려되어야 하는 중요한 요소라고 생각합니다.
(물론 올드스쿨적 관점의 그 '박터지게 경쟁하는 리그'를 보고싶은 아쉬움도 이해되기도 하고요.)

즉 리그 환경의 차이가 있는 상황인데
그 다른 시대 선수들의 우승 및 그 과정에서의 선택을
시대 상황 감안없이 누군가의 업적을 폄하하는 근거로 삼는 것은 부당하다는 생각입니다.

마지막으로, 그런 의미에서 지난 시즌 역대 최다승팀 상대로 3 대 1에서 뒤집은 건
대단히 '재미있는' 드라마/업적이라는 생각이고요.
2017-01-18 13:52:43

4-1 상황에서의 역스윕 더 블락등의 퍼포먼스가 대단한 것은 맞습니다 하지만 위대함을 인정해야 되는 것은 다른 부분이라고 생각합니다. '최초'의 역스윕은 사실이지만 그렇다고 해서 다른 우승팀들보다 특별한 것은 아니지요. 역스윕이 없다고 해서 신발장수님이 위대하지 않은 것은 아니듯이 위대함이라는 것은 어디까지나 주관적인 느낌일 뿐이고 같은 우승이라고 생각합니다.
저는 골스 팬이지만 작년 골스의 시즌은 대단했지만 결국은 준우승팀이였습니다.
팩트는 우승했다는 사실이지요.
어떠한 상황에서 어떻게 우승했냐는 사실이 누군가에게는 중요하고 더 드라마틱하게 다가올 수는 있습니다만 그렇다고해서 우승횟수가 추가가 되지는 않죠.
팬들이 훗날 기억할때 그 때의 결승은 참 기가막혔지라고 회상할 수 있지만 이 것은 어디까지나 팬들의 기억일 뿐이지 각 팀의 팬들의 우승했던 기억은 모두 특별할 것이고 모두 위대할 것이기 때문에 위대함을 논하는 것은 지극히 주관적인 부분이기 때문에 누가 강요할 수도 해서도 안되는 부분이라고 생각합니다.

WR
Updated at 2017-01-28 23:36:35


2017-01-18 14:05:21

강요하시지는 않으셨다면 사과드립니다. 저는 글쓴이님의 마지막 부분의 대단했지만 위대하지는 않다는 말이 와닿지 않는다는 말에 대한 반박이었습니다. 글쓴이 님께서도 와닿지 않을 수 있듯이 다른 사람들은 그 우승을 인정은 하되 그것을 위대하다고 생각하는 건 개인에 생각의 나름이라고 생각이 되어서요. 제 이전 댓글이 글쓴이님이 강요하시고 계신다고 느끼게끔 썼다면 죄송합니다.

WR
Updated at 2017-01-28 23:37:14


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