수비 스탯의 맹점을 극단적으로 보여주는 두 선수

Comments

2016-11-30 18:14:32

탐슨 수비 얘기가 나와서 쓰게된 글입니다. 물론 이걸 가지고 탐슨이 좋은 수비수라고 주장하는건 아닙니다. 다만 수비 2차 스텟은 아직 갈 길이 멀다는 것 뿐이죠. 또한 스포일러 혹은 힌트가 될 수 있어 부득이하게 팀 태그를 생략했습니다.

2016-11-30 18:21:36

역시 디테일한 수치로 보니 더 괴리가 크게 느껴지네요. 좋은 분석입니다.

혹시 diff%의 산정 기준에 대해서 아시나요? 스위치되서 막는 경우도 고려하는 스탯인지 궁금해서요.

2016-11-30 18:46:01

각 스탯의 정확한 산정법은 모릅니다. 다만 diff%가 트레킹 기반 스탯인데 아마 스위치 상황도 그냥 본인 마크맨이라고 간주하고 측정하지 않았을까 싶네요.

2016-12-01 01:12:32

밑에 다른 글에 탐슨을 옹호하는 댓글을 달긴 했지만, 말씀하신 이유는 답이 되지 않습니다. 골스는 수비지표도 상위(최상위?)팀 중 하나였고 탐슨은 유독 멤버 중에서 모든 수비스탯이 떨어지게 나온 선수였거든요..

2016-11-30 18:48:40

요즘처럼 스위칭을 많이 하는 시대에 단순비교인 Differ%는 너무 raw data 인 듯 싶네요.
비교적 정확하다는 공격 2차스탯 PER도 지나친 포제션 독점 시 낮은 효율이라도 올리기 쉽다는 점을 생각하면,
아직까지 스탯만 가지고 선수의 능력를 단순 비교하는 건 지양해야 할 것 같아요.
결국 야구처럼 세이버메트릭스가 더 발달하면 더 정확한 스탯 공식이 나오게 되겠지만
농구에 비해 퍼포먼스를 통계화하기 쉽고 개인 퍼포먼스와 팀 퍼포먼스가 비교적 독립적인 야구조차도 올드스쿨한 평가 방식을 아예 버리긴 힘든 상황이니까요.

On-fire, T-mac님은 아직 프로필 이미지를 등록하지 않으셨습니다.

Updated at 2016-11-30 19:12:54

전 수비 스탯을 어떻게 매기는지가 궁금해요.
어디까지 커버가야 하는지, 커버 가다 내 매치업 상대가 넣는 거 이런 것들 어떻게 계산하는지.

Updated at 2016-11-30 20:16:50

그래도 마누가 전성기에는 수비 좋다는 얘기 많이 들었어요.. ㅠ

디펜시브팀급은 물론 아니었지만..

2016-11-30 20:23:50

어제 댓글로 읽고 잘 봤다고 쓰려다 잠들었는데 글로 파주셨네요!!

Updated at 2016-11-30 21:10:44

1.트랙킹을 통한 수비 스탯은 귀책 사유,즉 실점의 책임이 누구에게 있느냐를 특정하기 어렵다는 단점

2.BPM이건 RPM이건 +/-류는 디펜스 수치는 전체에서 오펜스 부분을 빼고 매긴다는것.

(즉 디펜스 부분을 따로 매기지 않는다는것인데,이것은 과연 부분의 총합이 전체를 완전하게 표현

할수 있느냐의 문제로도 생각합니다.일정수치에서 계산이 되는 공격을 빼면 그게 나머지 수비 부분

이다라고 생각하는게 근접한 진리는 될지언정,옳은 진리는 아니기 때문이죠)

3.혹시 관심있는 분들을 위해 bpm의 개발자이자,APBR 메트릭스 포럼 운영자인

Daniel Myers의 2000년부터 2013년까지 14년간의 BPM Vs Rapm 을 붙여둡니다.

https://public.tableau.com/profile/dsmok1#!/vizhome/BPMvs_RAPM/BoxPlusMinusvs_14YearRAPM

눈에 들어오는 3가지 그림중 맨아래 3번째 그림을 보시면 디펜스수치의 양 기준에 따른 차이를

표로 나타낸게 있는데 45도 대각선에 가까울수록 두 수치가 비슷하단 뜻입니다.

여기서 좌측상단과 우측하단이 두 수치에서 차이가 큰 선수들임을 아실수 있습니다.

(링크 따라가셔서 각 원을 클릭하시면 선수별로 나옵니다)

우측하단은 drapm은 +값인데,dbpm은 -값인 선수들이고,좌측상단은 drapm은 -값인데

dbpm은 +값인 선수들이에요.

(이 4분면에 위치함이 어떤 의미를 지니는진 모르겠지만)

재밌게도 이때도 가장 우측하단(drapm에 비해 dbpm값이 낮고,두 수치간 차이가 가장 큰 선수)의

선수가 클레이탐슨이더군요.

2016-12-01 00:31:35

와 소중한 자료예요. 소개 고맙습니다.

2016-12-01 10:12:19

좋은 댓글과 자료를 남겨주셔서 고맙습니다!

Updated at 2016-12-01 06:07:00

스탯의 맹점이라고 치부하기전에 좀 더 살펴보죠.

두 선수의 출장 시간이 다르니 일단 36분 환산 기록을 봅니다.

마누: 3.8 수비 리바운드, 2.1 스틸, 0.3 블락

AV: 2.4 수비 리바운드, 1.8 스틸, 0.3 블락

일단 기본적으로 수비 스탯은 마누가 더 좋았습니다.

두번째로 pointafter자료를 보면 이번 시즌 기준으로 상대팀 eFG%와 ORtg를 보면

	상대팀 eFG%		상대팀 ORtg
	on court	off court	on court	off court
마누	46.8	48.1	96	103
AV	49.3	47.6	105.3	99.8

이번 시즌 Diff% 하위권를 보면 (10경기 이상, 5개 필드골 이상 시도 기준)

로드리게즈, 칼데론, 블랫소, 넬슨, AV, 밀스, 티그, 파커, 어빙, 릴라드, 서브룩 순 입니다. 이 중에서 AV만 유독 스탯이 수비를 반영하지 못하고 있는 것일까요?

지난 시즌을 보면 AV가 코트에 있을때 상대방 eFG는 49.3%로 없을때 47.5%에서 보다 올라갑니다. 하지만 마누의 경우 코트에 있을때 상대방 eFG%는 46.7%로 없을때 48%보다 떨어지는 수치를 보입니다.

결국 위에서 제시한 모든 수치들이 마누의 샌안이 AV의 보스턴보다 더 좋은 수비를 보여줬다고 얘기해주고 있습니다. (팀을 언급한 것은 결국엔 수비는 1:1 수비만 있는 것이 아닌 팀 디펜스의 영향도 크기 때문입니다. 그리고 개개인의 1:1 수비 능력만이 수비의 모든 것이 아닐테구요.)

개인적으로 AV의 1:1 수비 능력을 높게 평가합니다. 하지만 반대로 로테이션 수비에 관해서 1:1 수비만큼 보여주진 못한다고 예전부터 생각하고 있습니다. 마누는 1:1 수비에선 떨어질지 몰라고 픽앤롤 수비나 로테이션 수비에서 패싱 라인을 읽는 능력에 대해선 정말 좋았고 최근에도 크게 나쁘지 않은 수준입니다. 특히나 지난 시즌의 경우엔 회춘했다는 소리를 들으면서 좋은 모습을 보여줬고 DRtg는 커리어 하이급이었습니다.

보스턴도 작년에 수비에서 좋은 성적을 보여줬지만 샌안은 압도적인 리그 1위였고 그러한 점이 diff%나 DRtg에도 반영이 됩니다. 실제로 아마도 DRtg 순위를 보면 샌안 선수들이 대거 포진할걸요? 결국 스탯의 맹점이라고 치부하기전에 비교하는 기준이 먼저 공정했는지 다른 스탯들은 어떤 것을 보여주는지를 확인해야 할 것이라고 생각합니다.

Updated at 2016-12-01 09:12:42

이게 정답이죠. 개인적으로 작년 공격을 버리고 수비에 올인한(?) 대니 그린을 제치고

브래들리 디펜시브1팀은이해가 안가더라구요. 브래들리가 1:1수비는 좋지만 로테이션

수비는 별로다라고 생각했구요.

그리고 수비2차스탯은 팀수비에 영향을 받을수가 밖에 없어요. 보스턴은 수비는 리그 중위권팀이나

샌안은 상위권팀이죠. 이에 근거하여 골스같은 리그 상위권 수비팀에서도 혼자마이너스 수치를

기록한 탐슨의 수비는 우리가 생각한것보다 안좋은 겁니다.

근데 마누의 수비는 생각보다 좋습니다. BQ가 정말 좋은선수에요. 공격에서 뿐만이 아니라 수비에서도요. 자기 마크맨을 잘 놓치지않고 정말 영리하게 수비합니다.

2016-12-01 05:24:28

어휴 완전 공감합니다.

Updated at 2016-12-01 10:50:21

제 의견에 반대를 표하시려는 것 같긴 한데 정확히 뭘 말하려시는건지 모르겠습니다.

제 의견은 "개인의 수비력을 나타내기에 수비 스탯은 (아직까지는) 충분하지 않다." 이거거든요. 일단 샌안선수들이 DRtg 상위권에 대거 포진하는 건 미네소탄님의 말씀대로입니다. 근데 그게 제 의견에 대한 반박이 되나요..? 팀 수비력이 개인 스텟에 들어가 오염 변인으로 작용한다고 해석되고 그럼 결국 제 의견을 지지하는 정보가 됩니다. (혹시 제 해석이 이상하면 말해주세요. 전 저렇게 밖에 해석이 안되네요.)

말씀대로 작년 샌안은 보스턴보다 좋은 수비팀이었지만 그건 마누의 샌안이 아니었습니다. 카와이의 샌안이었죠. 이 또한 수비 스탯에 본인이 아닌 수비를 잘하는 동료의 덕을 본 바, 제 의견을 더 지지해줄 것 같군요.

AB의 수비 능력이 1:1에 강점이 있는건 맞습니다. 그러나 그게 로테이션 수비가 떨어진다는 얘기는 아닐텐데요. 저는 AB의 로테이션 수비가 떨어진다고 생각하지 않습니다. 마누는 1:1보다 로테이션 수비에 강점이 있는 선수는 맞습니다. 그러나 그게 38살 마누의 로테이션 수비가 에이버리보다 좋다는 얘기는 아닙니다. 마누의 로테이션 수비가 에이버리보다 좋다는 생각은 어떻게 할 수 있을까요? 36분당 0.3개 더 하는 스틸 덕에요?

개인의 수비 능력은 1:1 수비 능력과 팀 수비 능력이 둘 다 있는 것은 맞습니다. 그러나 저는 현재까지의 수비 스탯이 둘을 따로 분리해서 제대로 측정하긴 커녕 하나도 제대로 측정하지 못한다고 얘기하는 것이고 이에 대한 미네소탄님의 언급 또한 제 의견을 지지하는 것 같습니다.

Diff% 하위권을 보면 AB가 있습니다. 미네소탄님은 수비 스탯이 낮은 다른 선수들이 실제 퍼포먼스가 안 좋으니 마찬가지로 수비 스탯이 나쁜 AB의 실제 수비 퍼포먼스도 나빠야한다고 주장합니다. 그럼 제가 반대로 묻죠. 정말로 AB가 어빙이나 칼데론과 동급의 수비수라고 생각하세요?

스탯의 맹점, 아니 뭐 제가 스탯을 제대로 쓰지 못했다면 그것도 좋습니다. 아무튼 그 모든걸 참이라고 가정하면 '38살의 마누 지노빌리는 20년간 터지지 않던 수비 포텐셜이 마침내 폭발하여 리그 최정상급 가드 수비수가 되었고 에이버리 브래들리는 마누 지노빌리에 비교할 수 없고 어빙과 칼데론 수준인 수비수다.'라는 결론이 나옵니다. 이걸 억지로 긍정하기보단 그냥 스탯이 아직 완전하기 못하단 결론을 내는게 더 적절한 해석이 아닐까요?

결국 첫 문단과 마지막 문단을 보면 미네소탄님이 제 글에 뭔가 반대를 하고 싶은데 무엇을 어떻게 반대하시는 건지는 잘 모르겠습니다. 미네소탄님의 자료는 제 의견과 많이 합치하고요, 미네소탄님의 의견을 가능하면 한문장으로 써주시면 제가 이해하는데 도움이 많이 될 것 같습니다.

2016-12-01 14:01:40

자세히 적고 싶은 마음이 크나 원하시는대로 간단하게 말씀드리면 각 스탯은 만들어진 목적이 있고 그 목적에 맞게 써야만 정확한 결과에 이를 가능성이 높습니다. 그런데 그런 목적과 다르게 사용한 후에 생각과 맞지 않는다고 스탯의 맹점이라고 얘기하면 안된다는 것입니다.

diff%나 DRtg 등은 기본적으로 팀 수비가 큰 요소로 들어가기 때문에 단순히 그 스탯만 가지고 다른 팀의 누구 수비가 더 좋냐 나쁘냐를 따지라고 만든 스탯이 아니라는 것이고 그렇기 때문에 다른 방향으로 스탯을 해석해놓고 스탯의 맹점이다라고 결론을 내리기 전에 스탯을 잘 사용했는지 정말 내가 생각했던 부분과 다른 부분은 없는지 잘 살펴야 한다는 것입니다.

좀 더 얘기해볼까요. BPM의 경우에 회귀 분석으로 만든 통계 자료기 때문에 대부분의 값들은 위에 Positive 님이 보여주신 것처럼 매우 좋은 경향성을 띄게 됩니다. 하지만 그 사이에서 어느정도 오차의 마진이 존재를 하는 것이죠. 예전 2차스탯 비교때 언급하기도 했는데 작은 차이를 가지고 큰 의미를 만들면 오류가 생길 수 있습니다. 더욱이 BPM처럼 시간 대비 스탯의 경우 출장 시간이 큰 차이가 나면 오류의 차이가 클 수 있다는 것이구요. 조금 과장해서 예를 들어 30분 주전급 A선수가 PER 15이고 10분 후보 B가 PER 16일때 B가 더 좋은 선수라고 스탯은 말하는데 이게 스탯의 맹점이다라고 결론을 내리면 오류가 생길 수 있다는 것입니다.

칸터, 커즌스, 발렌시우나스, 타운스 중에 누가 가장 좋은 선수일까요? PER, WS/48, TS%를 보면 칸터가 저 중에서 가장 좋은 선수라는 결론이 나옵니다. 그게 스탯의 맹점일까요?

스탯과 관련없이 AV의 경우 앞선 댓글에서 쓴 것처럼 1:1에는 강점을 보이지만 로테이션에선 1:1 수비에서 보여주는 수준은 아니라고 저는 생각합니다. 오늘 TD가든에서 한 경기도 다 지켜봤지만 중간 중간에 로테이션에서 타이밍을 놓치는 장면도 보였습니다. 말씀하신대로 디펜시브팀까지 들 정도의 선수가 코트에 있을때 상대 야투율이나 ORtg가 올라간다는 것은 어느 정도 생각해봐야 할 내용이라고 봅니다. 특히나 이번 시즌에 보여주는 모습은 기존 모습에 비해 확실히 떨어진다고 생각하는데 아카이님이 동의하실지는 모르겠습니다.

마지막으로 마누는 지난 시즌 정말 회춘한 모습으로 좋은 모습을 보여줬습니다. 엔톡 게시판에서 지난 시즌 마누관련 내용을 검색해봐도 회춘했다는 내용이 다수 보일 것입니다. 그리고 마누는 2000년대 중반 전성기때 원래 수비가 좋은 선수였습니다. 최근 나이들어 수비력이 많이 떨어졌지만 그마저도 작년엔 회춘했다는 소리를 들었구요. 한 댓글을 소개시켜드릴게요.

"특히 수비적인 측면에서 상당히 괜찮죠. 올시즌 스퍼스 경기 자주 보신분들은 아시겠지만 포포비치가 엄청 공들이고 있는 수비카드가 무한 스위칭입니다. 여기서 보통 파커가 가장 약점인데, 마누가 포가로 뛰는 라인업을 쓰면 무한 스위칭 수비를 쓸때 매우 유용할껍니다.

(그리고 또 다른 무한 스위칭의 핵은 앤더슨...)

심지어 공격도 더 안정적인듯.."

2016-12-01 05:22:02

오히려 이런 글을 볼때면 항상 느끼는게 스탯의 단점이라기 보다는

기본적인 인식? 고정관념? 등으로만 선수를 판단해서는 안된다는 것을 느끼고

또한 스탯을 제시하고 이용하는 사람의 방향성도 참 중요하다고 생각이 듭니다.

2016-12-01 07:09:01

높은 수준의 본문과 댓글이군요. 역시 매니아입니다

	DRtg	DWS	Diff%	DBPM	DRPM
A	93.9 (1위)	2.3 (30위)	-6.4% (1위)	1.3 (9위)	1.91 (4위*)
B	102.9 (48위)	2.8 (15위)	-2.3% (15위)	-0.3 (45위)	-2.4 (51위*)

	MP	DEF WS
A	1134	0.046 (9위)
B	2536	0.039 (29위)