제 글에 많은 댓글이 달려서 다시 살짝 보충설명 해볼께요

레너드는 당대 최고의 선수들이 즐비한 스몰포워드 포지션의 수비수로써 그들의 매치업담당 롤을 맡으면서 그들에게 유의미한 레벨다운을 부여한다는 점에서 진짜 유니크한 수비수라고 생각해요

네 확실히 최전성기로 한정한 표본으로 했어도 괜찮을것 같네요.

저도 아랫 글의 의도는 정말 참신하다고 생각했는데 위의 카와이 예처럼 매치업이 되는 선수들이 서로 완벽하게 전성기가 겹치는 시기로 한정해서 통계를 냈어야 하지 않나 싶습니다.

그래도 이런 글 좋아요..  

세선수의 동시대 동포지션 다른수비수들과의 매치업이 평균 성적이라고 전 생각했습니다.

저는 수비력을 좋게 평가 받던 선수들을 지칭하려고 했던건데 표현이 짧았네요. 아무래도 다른 좋은 수비수들의 지표는 좋게 나왔다면 해당 지표가 충분히 유의미할 가능성을 좀 더 생각해 볼 수 있다고 생각해서 언급한 부분이였습니다. 클탐의 수비력에 관해 DWS, DBPS, DBPM를 근거로 논쟁이 나왔었던 사례에서처럼요.

사실 저는 '락다운한 적이 별로 없다'는 제목의 표현은 그냥 느낀 그대로 짧게 표현하신 것 아닌가 싶었는데 아무래도 읽는 사람들 입장에선 표현을 보고 그 글의 의미나 의도를 생각하는 경우가 많으니까요. 더군다나 이건 제목에 나온 표현이라 더 그렇겠죠. 어쨋든 의도치 않으셨다면 좀 오해를 사신 부분이 있는 것 같습니다.

그래도 이번에 받으신 피드백들을 잘 걸러서 다음에 적용해주실 수 있다면 또 서로에게 좋은 일이 되는 것이라 생각해요. 흥미로운 글을 자주 써주시고 계시니까요.

네 저도 분명 많은 기준으로 해보고싶었는데

아 그 부분은 저도 선수 비교해보느라 레퍼런스에서 검색을 많이 해봐서 알고 있습니다. 제 말은 2차 스텟이 근거로 추가되었으면 좋았겠다는게 아니라 당대의 '다른 유명한 동포지션 수비수들(의 팀)'을 상대로 드렉슬러/리치몬드/밀러가 기록한 1차 스텟을 추가한다면 기존에 첨부해주셨던 자료의 타당성을 읽는 분들이 좀 더 구체적으로 생각해볼 수 있으셨을 것 같다는 얘기였습니다.

사실 이것만 해도 당시에 NBA를 보지 못 했다면 시간을 좀 들여 찾아야 되는 자료긴 합니다. '슈팅가드 포지션에서 주로 뛰었던 유명한 윙맨 수비수'로 한정해봐도 당시 상황을 모르면 기준을 잡기가 어렵죠. 당시 NBA 디펜시브팀은 말년의 스탁턴, 전성기 조던이 꽉 잡고 있었고 나머지 가드 자리도 거의 포인트가드가 차지했으니까요. 그나마 예외가 스프리웰이랑 댄 멀리(한 때 선즈에서 수석 코치하셨던 분)인데 스프리웰은 70년생이라 세대 차이가 너무 나고 댄 멀리도 세컨팀 1회 수상이라 비교할 시즌의 기준을 잡기가 애매합니다.

사실 애초에 당시 경기를 보지 않는 이상은 head to head 만으로 논리적으로 충분히 유의미 있는 결론을 내기가 쉽지 않은 것 같습니다. 저는 그래서 차라리 표본이 적더라도 경기 하나 하나를 분석하는 기법이 더 낫다고 생각하는데 일반인은 여러모로 쉽지 않은 방법이니까요;;

결국 공격수가 원체 유리한 스포츠다 보니까요

물론 맞습니다. 그 점에 있어서는 제 통계가 기민함이 부족하다는거엔 공감합니다.

매치업이 길게 될수록 그 부분이 더 문제가 되는 겁니다;;;; 락다운 디펜스의 능력을 평가하려면 밑에 댓글에도 어떤분이 적으셨듯이 플레이오프에 한정해서 스탯을 뽑아오는 것이 더 합리적입니다. 물론 그럼에도 불구하고 수비리딩을 지시하면서 수비하는 사람의 락다운 능력을 제대로 보기는 힘들죠. 하지만 그나마 그 사람의 진짜 락다운 디펜스 능력을 보려면 플레이오프로 한정해야 하고 통산 성적으로 가시면 절대 안됩니다.

플레이오프, 정규시즌 모두 전 유의미한 표본이라고 봐서요..

많은 댓글이 달려서 그 댓글에 대부분에 나오는 말들을 모두 담아서 글을 쓴겁니다

좀 날선 반응이시네요 본문에도 이전글에도 해명을 하면 하시지 우격다짐식의 글은 보이지 않는데요...

현실적으로 개인이 생업을 내팽개치지 않는한 너무 많은 댓글에 일일이 답변하는건 불가능하다고 생각합니다. 그 주장이 옳든 그르든 이런 반응은 가혹하신거 같습니다. 몸이 하난데... 

각자 생각하는 락다운의 기준이 다른 것이니까요.

레너드 상대로 했을 때 떨어진 득점수치래 봤자 야투 한두개 더 놓친 정도인데 이걸 가지고 락다운이라는 표현을 쓰시는건 과도한 것 같네요.

용어에 대한 정의부터 다시 하시는 것 같고요. 지금까지는 락다운이라는 표현을 그렇게 쓰지 않아왔습니다.

공격이 유리하다고 해서 실제로 락다운 한 경기가 없는 것도 아닌데 마치 불가능한 일처럼 말씀하시면서 그러니까 난 이런 의미로 쓸거야 하시면 안되겠죠

토니알렌 등 몇몇 락다운 경기로 유명한 경기를 보면 실제로 상대 공격을 꼼짝 못하게 틀어막는 수준이었고 그럴 때 락다운 했다고 표현해 왔는데요.
과거에 님 말고 다른 사람들이 락다운을 이런 용법으로 쓴 선례가 있나요?

흔히 말하는 락다운 디펜더라는 표현을 쓰지않나요?

그러니까 평균 개념으로 따지는게 오류가 많다는거죠. 토니알렌이 평균으로 따져서 많이 먹은 경기도 있으니까 중간값이 된다고 해서 '토니알렌이 락다운 한 적이 별로 없네요'라고 할 수 있냐는거죠

그건 좁은 의미에서의 락다운이고 제가 말한건 넓은의미에서의 락다운일 뿐입니다.. 결국 평행선이죠. 그런 기준이라면 락다운 한것이 맞죠.

100경기중 10경기를 락다운 했으면 10번 락다운 한거지 평균값 가져와서 락다운 한 적이 별로 없네요 하는 것 자체가 잘못되었다는 것입니다.
10경기 득점 많이 먹었다고 10경기 락다운 한게 없어진다는 식의 님 논리도 이상하고요.

댓글 잘 봤습니다(연결된 댓글들도요)

저는 말씀하신 취지에 적극 동의합니다

농구는 한 경기마다 나눠서 봐야 합니다

각각 경기는 특수성이 존재하는데... 이걸 일반화시켜서 '평균'이라는 도구로 바라보면 피할수 없는 한계에 봉착하죠

사실 모든 기록이 거의 다 그렇습니다. 

각 경기마다 팀의 경기력(공격력/ 수비력)이 결정되죠

4 경기로 평균을 낸다면 그건 각 첫번째 두번째 세번째 네번째 경기의 흐름을 전혀 이해할수 없는 구석으로 만든 겁니다

이런 건 각 경기의 특성을 모두 특정지은 다음에 새로운 면모를 발견하기 위해서 쓰여야 하는데.... 순서만 바뀐게 아니라 핵심적인 경기 양상이 외면당하고 있습니다 ;;

어떤 분은 경우의 수가 많아질수록 평균에서 빗나가는 부분은 무시할수 있다고 하시는데 그게 아니고 빗나가는 부분도 추정할수 없을만큼 많아지는 거죠 

다시 고민을 해야 한다고 봅니다. '평균'이라는 보조적인 도구의 한계를 느꼈다면 개별적인 경기(혹은 플레이오프의 라운드)의 의미를 이해할수 있을테니까요

네 물론 매치업성적은 이렇더라도 조던이 헬핑이나 이런면에서 상대편 빅맨의 효율성을 감소시켰다든가 이런 것 같은 세세한 상황은 이 스텟에 없죠. 조던이 위대한 수비수라는건 공감합니다

딱히 어그로라고 한 적이 없는데 어그로 몰이꾼 취급받으니 기분이 그렇네요.

글에도 나와있지만 실력이 별로다라고 하는게 아니라 에그몽님 기준에서 스탯을 찾았을때 생각한것만큼 스텟에서 유의미한 차이를 보이지 않아 신기했다 이거인것같은데요... 말씀따라 아 다르고 어 다르죠. 실력이 별로다라는 말이 없는데 그렇게 말씀하시는건 아니죠..

에그몽님이 처음부터 딱 그렇게 표현하셨으면 이렇지 않죠. '조던 상대 공격수들을 락다운 한 적이 별로 없다', '레너드는 상대 공격수의 레벨을 다운 시키는 수비수다' 정도가 에그몽님이 기존 본문에서 밝히신 표현인데 '실력이 별로다'라는 표현과는 차이가 있지만 론도 아니면 루비오님께서 말씀해주신 표현과도 차이가 있는 것 같아요.

오해에대한건 사과도 하고 계시고 그 오해에 대해 다시 쓰신글인데 이글에는 아 다르고 어 다르고 할게 없거든요... 물론 믹스님이야 어그로라는 단어에 기분상해서 그러셨겠지만 개인적으로 전 글에서 보이는 댓글은 믹스님이아니더라도 너무 날선 반응들이 있기는 했죠. 저도 그점은 좀 아쉬웠구요.

지금 믹스님이나 론도 아니면 루비오님이 말씀하시는게 이전 글 아닌가요? 위 코멘트에 제가 적었듯이 말씀해주신 "'실력이 별로다'라는 말이 없다"는게 굉장히 애매한 말인 것 같아서요...

네 죄송합니다. 

네. 애초에 농구라는 스포츠가 공격수가 절대적으로 유리한 스포츠라 

네 맞습니다.

좋은글 감사합니다.  저도 많은부분 동의합니다.

네 아무래도 그런 한정적인 임팩트와 평균적인 수치가 거리가 있을수 있다고 봅니다.

내려온건 평균개념에도 고스란히 녹아있어요.. 12-16시즌 평균 스텟이라서요

카와이가 좋은 수비수임에 분명하고 3대장을 상대했을 때 스텟하락을 가져온것은 분명하나 저런 것들도 고려해서 판단해봐야 더 좋은 결과물이 나온다는 이야기를 하고 싶었던 것입니다.
또한 샌안의 잘 짜여진 수비 시스템도 생각해봐야죠 카와이를 벗겨내도 기다리는 건 샌안의 조직화된 수비들 때문에 스텟하락이 더 부채질될 수 있는 것이니까요.
카와이가 타 팀이었다면 카와이를 벗겨낸 르브론이 맞이하는 팀 디펜스 레벨은 샌안의 그것과는 분명 다를테니까요.

제 말은.... 스텟하락 가져온것을 비교한 대조군에서도 멜로, 르브론, 듀란트가 최전성기가 아닌건 마찬가지라는겁니다..!

네 확실히 80년대 조던, 1차쓰리핏까지 조던은 수비 공헌도가 엄청났다고 생각하는데 2차쓰리핏부턴 살짝 피펜에게 물려준 느낌이 있었죠. 그래도 집중하면 무시무시한 수비수였다는건 변함없지만

네 확실히 부족한 표본이라는건 공감합니다..

좋게 읽어주셔서 감사합니다 ^^

감사합니다 ^^

무릎을 탁 쳤습니다.

일부로 그렇게 해서 반발이 심하게 만든게 아니고

저도 당연히 의도적으로 반발이 심하게 글을 쓰시지 않으셨다고 생각합니다. 하지만 이런 반응이 몇 차례 나왔다면, 어떤 식으로 표현을 할 때 사람들이 반발을 하는지를 파악하실 수 있을 것이고, 글을 쓰실 때 그 부분을 고려하셔서 쓰실 수도 있다고 생각합니다. 그런 부분들을 고려해서 글을 쓰신다면 에그몽님의 의도가 보다 더 잘 전달될 수 있을 것이라고 생각합니다. 

고려해서 썼으나 실수했고 그것에 대해피드백하고 사과드리는거죠.

조금 더 고려해서 표현들에 대해 신경을 써주신다면 오해 없이 에그몽님의 의도가 잘 전달될 수 있을 것 같습니다. 개인적으로 좋은 정보를 많이 얻고 있기 때문에, 에그몽님의 의도가 더 잘 전달되기를 바라는 마음에서 적은 것입니다.

동감합니다

막말이 심하시네요
에그몽님이 힘들게 자료를 조사하셔서 최대한 논리적이게 근거를 제시했는데 이런 감정적인 댓글 하나로 비꼬시다뇨
제발 자신의 의견과 맞지 않다고 비꼬지 마시고 자료에 대해 논리적으로 피드백해주세요

자료에 대한 피드백은 아랫글 댓글에 있습니다.

보기참안좋은댓글이네요.
에그몽님이 힘들게 찾으신 자료이고,
그걸보고 유의미하게 보고 생각하는 사람도 있습니다.
논리적으로 피드백하세요

전 에그몽님 글 처럼 제목으로 혹하게 해서 클릭을 유도한뒤 내용은 결론과 이어지게 부족한 글들이 보기 참 안좋습니다.

제목이 모든 글을 관통하는 주제로서 작성되어야 하는건 글쓰기의 기본입니다.
인터넷에 허다한 찌라시 기사들은 본문과 "관계없는" 내용으로 제목을 잡아놓기 때문에 문제가 되는 거지요.
에그몽님의 주장 근거가 빈약했던 건 맞지만, 본인의 주장을 의도적으로 숨기거나 한 글은 아닙니다. 그리고 그 근거 부족에 대한 사과는 하신 상태지요. 니커보커스님이 이런 식으로 비난하시는 게 더 이상하네요.

역대 최고 선수를 최전성기 직관이라니
부럽습니다
지금도 시카고에 사시나요?
언제 시카고 가서 같이 농구
보고 싶군요

학교를 서부로 가서 시카고 떠난지는 17년 조금 넘은거 같네요. 부모님은 아직 시카고에 계십니다.
조던의 시대에 그곳에서 살아서 행복했었습니다.

동감합니다. 가끔 보면 어떤 분들은 이러한 의견을 '표현이나 말투'를 가지고 '말꼬투리 잡아 비꼰다'라는 식으로 치부하시더군요. 사람마다 관점이 다 다르다는게 어쩔 때 보면 흥미롭고 어쩔 때 보면 갈등의 원인으로 작용하는 것 같아 씁쓸합니다.

내용에도 동의하고