스탯의 함정중에 재미로 생각해 볼만한 이야기들 (1)

그런가요? 제가 이글을 쓰게된게 예전 어디선가 젊은 선수들이 이런 슈팅을 꺼린다는 기사를 보고나서부터거든요 음 잘 모르겠네요

일단 제 생각은 그 볼핸들러들 가운데에도 플레이 스타일이 명확히 갈린다고 생각하거든요. 2초남기고 패스를 하는 선수와 끝까지 슛을 가져가는 선수... 통계를 내기 어렵지만 분명 차이가 있다고 생각합니다. 또한 제 주된 주장 중 하나가 필드골 1~2퍼센트가 큰 차이가 아님을 주장하고 싶었던 것도 있었는데 시간 관계상 거기까지는 자세히 적지 못했네요.

그 스타일의 차이 때문에 야투율이 중요하게 여겨지는게 아닐까요?
야투율이라는게 무리한 슛대신 확률높은슛을 던지는게 중요해서 나온 개념 일테니까요.
볼핸들러가 2초남기고 패스하는대신 슛을 마무리한다는말은 나쁘게 말하면 혼자 공몰고와서 슛... 실패. 이런케이스일수도 있거든요.

그렇죠. 그런데 공몰고와서 슛해서 안들어가면 그건 그냥 필드골 실패로 잡히는 반면 죽은 패스를 날리는건 커트당해서 턴오버가 나지않는한 스탯에 잡히지 않는다는 문제가 있다고 생각합니다. 제가 늘 관심있는분야가 이렇게 뭔가 반영되지 않는 부분에 관해서라서요

반대로 말하면 2초남기고 끝까지 가져가는 선수가 슛셀렉션에 문제가 있을수도 있죠.

저는 틀에 맞추자는 주장이 아니라 스탯만 보기엔 이런저런 한계가 있다는 얘긴데요...

밑에 분들이 다 이야기 해주셔서 딱히 할말은 없네요. 

죽은패스는 그래도 다음 공격을 이어갈 수 있습니다. 야투실패는 그자체로 공격권이 넘어가죠.
2초남기고 하는죽은패스 같은거야 다음공격을 이어나가기 힘드니 나쁜게 맞는데, 2초남기고 하는 패스가 흔하지도 않고 다 죽은패스도 아니죠.
근데 야투실패는 2초아니라 언제든 공격권을 넘겨주는 행위죠.
결론은 어쨌든 실책을 제외하고 나면 가장 안좋은게 야투실패니, 야투율이 중요하지 않다는 말씀에는 공감이 안됩니다.
어쩔 수 없이 던져야하는 슛들을 야투계산에서 빼자. 라는 주장이라면 이해가 갑니다만.

제 주장이 바로 그겁니다. 제해줘야할 야투시도들이 있어야 보다 개선이 될거라는 거죠.

문제는 아래 통계에서도 나오지만 이게 시도횟수나 성공률등에서 유의미한 차이가 없어서 그걸 제한다고 크게 달라질게 없다는거겠죠.

전 엄연히 라스트샷을 꺼리는 선수들은 존재한다고 봅니다. 거기서 니가 왜 패스를 하냐!! 하는 선수들 분명 있거든요. 그리고 정작 하고픈 이야기는 fg%의 편차가 크고허는 얘기도 있고 했는데... 지금 처가를 가야하는 상황이라... 뭐 제 의견이 맞다는게 아니라 그냥 이렇게 생각할수도 있다는거죠.

근데 이게 또 문제인게 가비지 상황에 연달아 득점을 올려서 역전까지 가는 경우도 있으니... 스탯을 만드는건 참 어려운 문제긴 합니다.

전 라스트슛을 꺼리는 선수들이 엄연히 존재한다고 생각합니다. 통계내기 어려운 부분이기도하고 얼리오펜스의 팀이냐 아니냐에 따라 갈리기도 하지만요.

그게 스탯때문이라고는 말씀하지 마세요. 

일단 영웅심에 발로든 뭐든 그 슛실패는 비효율로 슛실패로 기록에 남지만 그냥 시도를 피한것은 스탯지엔 아무것도 남지 않는다는 점은 얘기하고픈건데... 제 설명이 부족한가봅니다

그 몇번에 아주 급감하는게 야투율이죠. 한경기 한번이면 야투율 5프로에요... 한 시즌 던지는 슈팅자체가 160개 안팎일텐데요... 매경기 던지면 엄청 손해죠.

그러니 하는 말입니다. 매경기 한번씩 그런 라스트샷을 꾸준하게 했을 때 다 실패해도 최대5퍼센트 차이입니다.(한쪽은 하나도 안쏘고) 그러나 그럴일은 없다고 봐야하죠. 유의미한 수치는 아니라고 생각됩니다..

5프로면 일반적으로 선수평가에 아주 큰 차이겠지요. 1~2프로만 차이나도 꽤 평가에 영향이 있지 않을까요? 애초에 에이스급이면 45~55프로 사이인 경우가 많을테구요. 그리고 비단 라스트슛뿐만아니라 데드볼상황까지 생각해보면... 그런 작은 차이들이 모여서 결과를 만들어간다고 생각해서요.

님의 가정을 따랐을때조차 최악과 최상의 차이가 5퍼센트라는 뜻이에요.. 통상적으로는 5퍼센트 차가날 수가 없죠... 다떠나서 에이스급 선수가 한경기에 대략 25개 내외의 야투를 시도한다 가정할때 매경기 그런식으로 야투하나 더실패해도 12/24 와 12/25 이면 고작 2퍼센트 차이에요.. 한시즌 82경기 중 그러한 경기는 많아봐야 20경기도 안될것이기 때문이죠.. 그냥 에이스급 선수들 슛차트만봐도 간단할 일입니다..

일단 실제 얼마나 차이나는지 찾아봐야 알기 좋을거 같네요. 실제 20경기도 안될지도 모르겠구요. 하지만 그렇다고 그렇게 무의미하진 않다고 생각합니다. 선수 개인의 효율성과 팀에 보탬이 되는 정도는 다를 수 있을거 같다는게 재 생각의 시발점이었는데 대부분 머릿속으로만 생각해본거라 구멍이 많을수 있다고 생각합니다

태클은 아니지만 본문에도 그렇고 실수하고 계신게 있는것 같아서 조심스럽게 말씀드립니다....
80경기를 20개씩 슛을 쏘면 시즌 슛 시도는 1600개가 되는 것 같아요.

네 제가 산수실수를...

제가 얘기하는건 제대로된 어시스트는 어입니다. 실증자료를 찾아보지 못한 점이 한계인건 분명한데 애초에 스탯의 한계를 보려한 것이라... 전 딱히 슈파파워를 증명하고픈게 아니라 야투율이 정말 그 선수의 기량을 제대로 보여주는지에 대한 의문과 그 한계점에 어떤 것이 있는가를 보고파서 써본 글입니다. 일단 제가 이제부터 운전을 해야해서 긴 피드백을 못드리는 점 사과드립니다. 언제한번 온전히 쉴수 있는 날 관련 슛차트나 기록들을 찾아봐야겠네요. 결혼하니 정말 한두시간 자유롭기도 참 어려워요~

아 그렇네요... 이런 망신이...

물론 그렇긴합니다만 그게 결국 평균 한골 수준인 셈이죠. 예를들어 평득 25점에 50프로 성공률과 30점 45프로 성공률을 비교한다면 어떤 선수가 좋은지는 고민하기 재밌는 주제가 될수 있을거 같습니다.

그정도 차이가 나면 아무래도 의미가 있겠지요. 전 필드골이 무의미하다고 주장하는건 딱히 아닙니다 그냥 이렇게 저렇게 헛짐이 생각보다 크고 오차도 있다고 생각할 뿐이죠

전 9-20과 10-20이라 직관적으로 생각했습니다만 확실히 차이가 반으로 주는듯싶긴합니다. 그런데 2.5프로도 무의미한 차이는 아닌거 같습니다

개인적으로 스탯같은거의 헛점 이란가 찾는게 꽤 재밌다고 생각해서요

제가 예를 명시하지 않아서 혼돈을 초래했나봅니다. 제 얘긴 일반적으로 한경기에 20개 정도를 던지는 볼핸들러 선수가 전제되어야 하겠죠.

글쎄요 제가 언급한 내용하곤 좀 다른 얘기신거 같습니다... 전 한 경기에서 야투율 언급한건 그 편차가 슛하나하나에 갈리는게 크고 그에따라 선수를 평가할때 생각보다 오류가 많을수 있다는 생각입니다. 야투율측정방법에 한계를 지적하는게 기본인거구요. 효율성을 나타내는 지표가 팀에 승리에 반대되는 행위로 이 효율이 올라갈수 있다면 이건 이미 효율적지표가 아니라는게 제 생각입니다. 물론 여기엔 야투율이 의미없다는 뜻은 아니고 그냥 한계가 있다는거죠.

실례되는 얘기지만 야구와는 표본차이도 극심한데다 애초에 3타수 1안타와 사타수 1안타는 야투 하나차이와는 비율적으로도 안맞죠. 거기에 야구는 일단 주자유무와 상관없이 타자와 투수의 일대일 대결이고요. 팀 아니 전술만 조금 만바뀌어도 농구야투율변화는 극심하죠. 비슷한 예로 보긴 힘들다 봅니다... 농구에서도 야투율이 8프로 차이나면 그건 아주 유의미한 차이겠죠.

글쎄요. 전 그 전후사정은 조금 바뀐거 같습니다. 코비이전에는 애초에 야투율을 더 덜 중시했죠. 일단 스윙맨 중에 리그를 지배한 수준의 선수가 닥터제이나 조던 시절 부터로 봐야하고 대부분 그전의 선수들은 빅맨이었죠. 코비가 탑텐급에서 상대적으로 낮은 야투율인것도 맞지만 애초에 리그를 지배한 기간조차 애매한 선수죠. 코비가 딱히 낮은 야투율을 정당화시킨적은 없던거 같아요. 야투율이 그전엔 사실 그저 주목을 못받은것이 아닌가하네요. 윌트의 50득점 시즌을 회자하면서 낮은 야투율 얘기를 하게된것도 비교적 최근아닐까합니다. 그리고 팀야투율에 대해선 완전히 동의합니다. 개인 스탯과 팀스탯은 제 생각에 꽤 달라서요. 팀야투율에선 훨씬 많은게 보정된다고 생각하니까요.

닥터 제이때나 조던시절때나 효율 높은 선수들이 시대를 지배한건 마찬가지죠. 

팀어시스트와 개인어시스트 기록이 의미하는 가치가 다르듯이 전 팀야투율과 개인야투율은 상황이 다를 수 있다고 봅니다. 팀야투율은 보다 팀전술의 효율성등을 보여줄수 있는 수치이고 팀대 팀 비교에서 당연히 소유 포제션에 큰 격차가 없다면 승부에 영향을 주겠죠. 하지만 개인 야투율로 그 선수의 활약을 평가하려면 훨씬 많은 오류가 발생된다고 생각합니다. 제가 모바일인데다 지금 처가모임중이라 계속 답글을 덜지 못할수도 있음을 양해바랍니다. 이 게시판에 글을 함부로 적어선 안될거 같네요. 이토록 많은 글들이 달릴줄을 몰랐습니다.

그건 아니죠... 제 설명이 많이 미숙했나봅니다. 그건 쿼터마지막 슛일 경우에나 빈도 그정도인것이고 실제 그냥 샷클락일 경우 그 빈도는 더 클거라고 생각됩니다. 그리거 커리어 2.5프로 차이라면 무시할 정도도 아닐거 같구요.

위에 홀라님의 댓글보면 예전에 찾아봤더니 양극단에 있는거같은 이미지의 선수들도 실제로는 별차이 없더라고 하시는데 혹시 작성자님은 빈도가 더 클거라고본인이 그렇게 생각한다는거 외에 다른 근거는 없나요? 수많은 댓글에 대댓글 계속 다시는거보면 뭔가 확신은 있으신거같은데 그 근거가 보이질 않아서 여쭤봅니다.

쿼터마지막에 시간에 쫒기는 경우보다 단지 슛클락에 쫒기는 경우가 당연히 더 많겠죠... 애초에 후자가 전자를 포함하는 집단이니까요. 홀라님이 찾아보신 자료를 제가 보진 못한데다 슛차트에 이런 모든 상황이 기록되지 않으므로 기록으로 증명할 자신은 없습니다. 전 그냥 제가 이렇게 생각하는데 다른 분들의 의견이 어떤지가 궁금했던거구요. 직관적인 생각을 쓰면 안되는건가요?

제가 이 글을 다 쓰다만거라서 많이 부족합니다. 위에서 얘기한건 야투율에서 다 반영되지 못할 가능성들 중의 허나를 예시로 적은거구요. 이외에도 수많은 팩터들이 존재하겠죠. 가장 큰게 의미없는 성황에서의 의미없는 쉬운 득점일테구요.

그게왜 의미가없나요

제가 말한 의미없는 득점은 가비지 상황에서 상대수비가 신경안쓰는 손쉬운 일명 스탯세탁 득점을 얘기합니다. 본문에도 잠시 언급한... 이지찬스득점이 아니구요. 그리고 말씀하신대로 팀전술로 얻어지는 효율도 무시할수 없기에 그 효율성을 선수 개인의 기량으로 평가하기가 참 어렵다는 생각입니다.

그런거면 더욱 슈퍼스타들간의 비교에선 해당이 안되죠.

시즌박스스코어 글들만 봐도 누구누구 스탯 세탁했네요라는 글을 꽤 자주 볼수있지 않나요?

그건 장난삼아 하는말이죠.;;;; 어떤 점수차건 마지막까지 최선을다해서 승부를 바꿀려고 하는것, 일말의 역전기회도 허용시키려 하지않는것들이 대부분입니다. 다 어느정도 범위내 점수차에서 벌어지는 일들이구요.

아무튼 제가 최종적으로 드리고 싶었던 제안은 야투시도에서 자유투겟한 경우를 제하는 것처럼 시간에 쫒겨 던지는 상황같은 경우를 제해야 하지 않을까가 제 최종 아이디어였습니다. 셀프 어시스트처럼요... 이젠 정말 들어가 봐야 할거 같네요. 좋은 밤되세요.

제가 찾아드린 30피트 이상 슛 표본에대해서는 할말 있으신가요..?

모바일로 보다보니 모든 지금봤네요. 댓글을 제대로 확인하지 못했습니다. 말씀하신대로 의미없을수도 있겠네요. 제 생각이 틀렸나봅니다. 그럼 이만하겠습니다

슈퍼스타들이 가비지에는 코트밖에 있을 가능성이 높죠. 플옵도 아니고 정규시즌이라면 큰 의미가 없을 것 같은데요.

그럴수도 있겠지만 제가 얘기하고픈건 슛성공률에서 나올수 있는 각종 스탯이 표현하지 못하는 것들에 관한 예중에 하나라... 아 이 글은 잘 못쓴거 같네요... 많은 분들에게 너무 많은 부정적 피드백을 받다보니... 되게 무서운 곳이군요... 쉽게 생각하고 글을 올리면 안될거 같네요. 앞으로 자중해야겠습니다.

님이 어시스트 말씀 하셨을때는 많은 사람들이 공감해주었잖아요.
이번글은 공감을 얻기 어려운 내용이고 실제와 괴리가 있는 예시를 들어주셔서 그런거죠..

이 게시판 글에 아주 높은 전문성이 요구되는거 같아서요. 실증자료등이 수반되지 않은 글이면 원래 이렇게 글들이 공격적으로 달리나요? 아무튼 댓글은 몰라도 글을 쓰는건 자제해야할거 같아요... 피드백하느라 하루가 가네요. 좋은 밤되세요.

전문성 요구하지도 않고 실증자료없어도 전혀 공격적으로 달리지 않습니다. 지금 분위기가 부정적으로 흘러가는건 작성자님이 다시는 대댓글들 때문이에요. 다른분들 의견이 궁금해서 글을썻다고 하시면서 정작 다른분들 의견에는 다 아니라고 하시고 그 근거가 그냥 작성자분의 생각이 그렇다는거 뿐이니 긍정적인 방향으로 교류가 오가기 힘든 분위기가 된거같습니다. 

정확하게 짚어주셨네요. 

네 제 식견이 좁았던거 같습니다. 여기 댓글 신경쓰다 와이프랑도 한바탕 했더니 감정적으로 격해져서 괜한 오기를 부린거 같습니다. 그리고 아랫분 전 딱히 르브론이 슛을 피한다고 한적이 없습니다만 그런 뉘앙스로 이해하셔서 불편하셨다면 이또한 사과 드립니다.

내용 자체가 기존의 상식을 어느정도 뒤엎는내용인데... 당연히 최소한의 공감할 내용 혹은 근거나자료가 필요한거죠.

네 맞는 말씀이십니다. 제글이나 생각이 많이 부족했습니다.

코비 저 시즌 3점이 35.1%인데 시즌 평균보다 더 높은 확률이네요.
애틀은 세 선수가 80개를 던졌는데 승패가 결정된 4쿼터 막판에 굳이 던질 이유가 없고 경기당 쿼터 마무리 기회가1.5번 정도라는거 감안하면 기회 될 때마다 그냥 냅다 던진듯..

하긴 저 당시 르브론은 초장거리슛 던지기를 전혀 주저하지 않았으니... 본문/댓글들과는 별개로 코비가 8개뿐이 안 던진 것도 꽤 신기하네요ㅣ.

이것만가지고 전체시즌에서 유의미한 차이가 나오는건 쉽지않겠죠. 하지만 한두 경기라면 다를거 같습니다. 이것말고도 슛성공률에 많은 오류가 있을 예들을 더 들었어야 했는데 중간에 부랴부랴 마무리했더니 많은 분들이 불편해하시네요. 이제 지울수도 없는 노릇이고...

한두경기에서 유의미한 차이가 나는건 의미가 없어요.. 한두경기라면 그런 라스트샷과 같은 부정적 변수가 있지만 반대로 소위 핫핸드로 인하여 득점력과 폭발력이 뻥튀기 될수도 있으니까요.. 오히려 역설적으로 경기가 누적되어서 나오는 스탯의 의미는 그리 간단하지 않아요.. 결국 그러한 한두경기의 변수가 희석되어 평균으로 회귀하게 되니까요..

딱히 특정선수를 염두에 두고 쓴 글은 아닌데다 괜히 팬덤싸움이 될까봐 선수들 언급해가면서 싸우면 정말 큰일날거 같아요. 더블팀 유도하고 패스하는걸 까는건 말이 안되져... 그때 던지는 사람이 문제죠

전 경기 막판의 버저비터는 크게 의미를 두지 않거든요. 워낙 누가 던질지 뻔히 아는 상황도 많고 그 상황에서 그 선수에게 폭력적인 수비가 가해져도 넘어가는 경우가 대부분이니 안들어가는게 당연한 상황이라고 생각해서요. 제대로 세팅해서 찬스를 만드는 것도 매우 힘들고. 팬들도 그런 상황인걸 뻔히 아니까 못 넣는 다고 클러치에 약하다고 비난하진 않는 것 같아요.
제가 느끼기에 더 중요한 상황은 3,4분이 안남은 시점에서 한두포제션 차이인 상황에 못넣으면 승리가 더 멀어져 가는 그 때 인 것 같습니다. 이 때 못넣는게 더 와닿더라구요. 이 때는 공격하는 측도 제대로 세팅해서 공격 할 수 있고 슛을 던지는 사람도 잘 넣을 거라 기대되는 사람으로 하는 경우가 많은데 그럼에도 못 넣었다 이런게 좀 실망스럽게 느껴집니다.

그냥 라스트샷이나 샷클락에 쫒겨 던지는 슛등은 슛시도에서 제하는게 낫겠다는 얘길 쓰고자한건데 얘기가 너무 많이 흘러갔네요 좋은 밤 되세요. 말씀하신 클러치 내용도 많이 공감이 갑니다.