2차스탯은 세이버 매트릭스가 아닙니다.

매우 공감합니다. 불완전하게 가공된 스탯을 맹신하고 선수들을 줄세우고 깎아내리는 모습을 볼 때마다 안타까울 뿐입니다.

좋은말씀이십니다만 야구에서도 아직 세이버 메트릭스를 진리로 받아드리지않는 사람이 많죠. 그리고 야구든 농구든 대부분의 스탯이 한쪽을 향한다면 객관적으로 상당히 유의미하다고 볼수 있지않나요? 마지막으로 스탯을 '맹신'하거나'무시'한다고 매도하는건 서로 지양할필요가 있다고봅니다.

공감합니다. 참고는 할지언정 단순 2차스탯만을 나열해놓고 누가 누구보다 낫다는 얘기는 조금 무리라고 생각합니다.

저는 사람들이 2차스탯에 주목하기 시작한 것이 예전처럼 단순히 평득,야투율,하이라이트만 보고 평가하던 시절에 비하면 엄청난 발전을 한 것이라 생각합니다. 게다가 per은 평득이 높을수록 높게 나오는 스탯인데 여기서 밀린다는건 그만큼 낮은 야투율이나 턴오버 등으로 포제션 날려먹는게 많다는 거죠.

마누가 CP3보다 2차 스탯이 떨어짐에도 단기시리즈에서는 더 휼륭한 선수라 생각합니다.
그리고 승부처에선 마누가 CP3보다 더 훌륭한 패서라 생각합니다.
더불어 시리즈를 결정짖는 종료 시점이 다가오면 마누가 CP3 보다 더 훌륭한 게임메이커라 생각합니다.
이러한 저만의 생각은 2차스탯이 가지는 한계점의 한 방면이라 생각합니다.

저의 개인적 판단이므로 CP3를 좋아하시는 팬들에겐 양해 말씀 드립니다

불완전 하지만 그래도 수치화된 스텟이 사람이 가지고 있는 기억이나

응원하는 선수의 팬이 가지고 있는 의견 보다는 객관적이고 알맞는 수치이겠죠.

스탯으로 서열화 할 수 없고 불완전 하다는 부분에는 동의합니다만

그 보다 더 동의하기 힘든건 이 선수에게는 스탯으로 나타나지 않는 뭔가가 있다는 의견입니다.

불완전한 스탯이라도 어느정도 비슷한 수준으로 그런의견을 표현한다면 모르겠으나

스탯차이가 극명함에도 스탯이상의 보이지 않는 무언가가 있다는 건 이상한거죠.

개인적으로 2차스텟을 격투기의 P4P와 비슷하다고 생각합니다. 더 가치있다고 생각하구요.

선수와 선수를 비교할때 82경기를 서로 대결해서 우열을 가릴수도 없는 노릇이고 서로 다른 포지션으로인한 스텟 가중치의 불균형을 상대적으로 비교하기 용이하게 만들어주기 때문에요.

결국 선수간의 비교에는 1차스텟보다 2차스텟이 훨씬 가중치를 둘만한 비교기준이라고 생각이 드네요.

28.4-7.6-7.2의 제임스와

35.0-5.5-5.9의 조던

29.7-13.6-3.8의 오닐

세명다 해당해에 최고의 시즌을 보냈지만 2차스텟이 발달하지 못했다면 이 선수들이 해당시즌 타 선수들의 전성기와 비교해 얼마나 잘했는지 비교하는건 정말 어려운 일이죠.

조던은 더 잘 득점하고, 제임스는 더 다재다능하고, 오닐은 더 골밑에서 플레이하기 때문에요.

앞으로도 2차스텟은 더욱 정교해질테고, 더욱 더 큰힘을 가질꺼라고 생각합니다... 야구처럼 말이죠.

1차 스탯이 안 좋으면 2차스탯도 안 좋죠.다시 한 번 말하지만 2차스탯은 1차스탯의 연장입니다.안 중요할리가 없죠.

근데 그럼 도대체 뭘 봐야 하는걸까요. 스탯을 부정하면 남는건 눈으로 판단하는 건데..

글쓴분의 의견에 매우동의합니다

애초에 야구와비교하면 농구는 2차스탯이 불완전하죠

그걸로 선수비교라니요 말이안되는겁니다

저도 2차 스탯은 참고 정도로 활용해야한다고 봅니다.

전 반정도만 동감입니다.
야구와같이 완벽하게 표현은 불가능하지만 축구와 비교될정도는 절대 아니라고 생각합니다. 특히 본문에서처럼 야구의 ops보다 못하다는건 동의하기 힘드네요.
야구에서처럼 99% 절대적이지도 않고 앞으로도 그렇지 않을거라 보지만 이정도르 무시할정돈 아니라 생각합니다.

개개인의 기억이나 판단보다는 객관적이라고 생각합니다. 아무래도 팬심이나 안티심이 들어갈수 밖에 없으니까요~ 2차 스탯의 경우 비슷한 사람들끼리 비교할때는 부정확하겠지만 어느정도 차이나는 선수들 사이에는 실력차가 있다고 생각해야겠죠. 개인적으로는 스탯 무용론을 자신이 응원하는 선수의 '보이지않는 무언가'를 정당화하는 도구로 쓰이는것을 혐오하기에..

애초에 농구의 2차스탯이래봐야 1차스탯 섞어놓은 짬뽕이라 엄청 크게 세분화되있거나 그렇지는 않죠. 어떤 스탯에 가중치를 두는가 정도의 차이 밖에 없는거 같습니다. 지금의 1차 스탯으로도 충분히 그 선수의 대략적인 활약도를 볼수 있다고 보긴 합니다만...
농구게임 하면서 느낀거지만 pass to assist 라던가 pass leading to foul 같은 것도 선수가 얼마나 양질의 패스를 뿌리는가의 척도가 될수있고 screen leadng to score, number of shots contested 같은 수치도 그 선수의 성향을 알 수 있는 좋은 수치가 될수 있을거 같습니다. 조금더 세분화 되고 정밀한 스탯이 나온다면 더 명확한 선수의 활약을 나타낼수 있지 않을까 봅니다.

방법론에 대한 경계야 항상 옳은 말씀입니다만

이래서 선수평가라는게 참 힘든것 같습니다.

간단하지 않나요? 단적인 예로 우승이 많고 2차스탯이 안좋은 코비팬들은 우승에 가중치를 두는 경향이 뚜렷하고, 우승이 적고 2차 스탯이 좋은 르브론팬들은 2차스탯에 가중치를 두는 경향이 뚜렷합니다. 각자 보고 싶은걸 보는거죠. 현재는 갑론을박이 있을만하다고 생각하고 차츰 PER를 뛰어넘는 2차 스탯들이 나오게되면서 확연하게 '보이지않는 무언가'보단 스탯 쪽에 무게가 실릴 거라고 봅니다.

그런데, 결국 선수비교를 하지않는 스포츠는 없으며, 그 선수를 비교할때 볼 수 있는 데이터라곤 스텟과 개인수상뿐입니다. 내가 느끼기에 그 선수는 공만 잡으면 득점이었다. 이런건 데이터가 될수없으니까요.

위에 많은 분들이 써주신대로, 그냥 참고하는 정도로만 하면 되지 싶습니다. 무시할 것도 맹신할 것도 아닙니다.

맹신해서도 안되지만 더 좋은 잣대가 나오기 전에는 충분히 고려해야죠. 전 선수들 비교하는데 2차스탯을 반드시 봐야한다고 생각하는 입장입니다. 만능론은 지양해야겠지만 겨우 단순참고용이라고 하기에는 꽤 반영을 잘한다고 생각해서요. 더 좋은 비교자료가 있다면 그때 2차 스탯을 고려 안해도 되는거죠.

전 오히려 농규의 2차 스탯이 굉장히 정확하다고 봅니다. 축구와 야구 축구는 발로 둥근 공을 다루고 특히 야구의 경우에는 둥근 공을 둥근 방망이로 치는 스포츠입니다. 그렇기에 그만큼 확률적인 운작인 요소가 개입될 여지가 크지만 농구의 경우에는 산출된 스탯이 선수의 손에 의해 완벽한 통제허에 이뤄지는 경우가 대부분이기에 농구에서 스탯을 절대로 간과해선 안된다고 봅니다.

제가 문외한 입장에서 느끼는 농구의 스탯은, 그 출발점에 좀 문제가 있지 않나 생각이 됩니다.

그 밑바탕을 이루는 리바운드, 어시스트, 블록등의 개념 자체가 좀 모호한 것 아닐까요.

아무리 통계기술이 발달해도 우리는 그 틀에서밖에 인식할 수 없는데,

어시스트로 기록되는 최종적인 패스 그 이전의 알짜배기 A패스가 기록되지 않는다던지..

서있다가 얼떨결에 잡은 리바운드나 엄청난 몸싸움끝에 잡은 리바운드가 같은 가치를 가진다던지..

똑같이 득점을 막아도 공이 손에 맞아야 블록이 된다든지 하는 것 말이죠.

이런 밑바탕이 혁신적으로 바뀔..가능성은 물론 없겠지만 언젠가 그렇게 됐으면 좋겠습니다.

써놓고 나니 위에 이미 같은 의견이 있네요;;

글쓴이의 입장에 저는 거의 백프로 동의합니다.

좋은 글 잘 읽었습니다~ 제가 보기에는 중도의 입장에서 잘 쓰신 것 같구요. 2차 스탯은 점차 더욱 발전할 것으로 생각됩니다. 아무래도 농구는 한정된 시간과 공간에서 이루어지기 때문에 야구와는 차이가 있을 거라고 생각이 되구요. 그리고 단순히 스탯만을 이용해서 선수 로스터를 구성한다면 락커룸 리더가 필요할 일은 없겠죠..

반박여지가 없는 좋은글.

먼저 좋은 글 감사합니다 ^^ 저는 개인적으로 가공스탯에 대해서 좀 관심을 가지려고 하는 편인데요~ 말씀하신대로 농구라는 스포츠는 아직까지는 통계적, 수학적으로 분석하려는 노력보다는 농구의 눈(?)으로 바라보는 것은 완전히 다른 것이라고 생각하는 사람들도 많은 것 같습니다. 각 팀들의 코치나 GM들도 마찬가지 일 것이구요. 최근에 보여지는 모리볼의 부정적 영향이나 힌키의 사임과 같은 것들이 연장선상이겠죠 ^^

하지만 아무래도 미국프로스포츠다 보니.. 다양한 방법으로 더 많은 가공스탯을 만들어내려는 노력을 하고 있는 것으로 알고 있는데요. 야구처럼 농구도 꽤 이른 미래에 이런 가공스탯들이 전통적인 가치관을 뒤흔들 수있다고는 생각합니다. 농구에서도 점차 많은 분석적 접근이 이루어지고 있고, 선수보다는 팀의 입장에서 접근하는 경우에는 4팩터나 USG%, EPV 같은 수치는 상당히 주목할만한 부분이라고 생각합니다. 또한 이번에 NBA.com에서 좀 더 세분화된 스탯을 공개하는 것만 봐도 상당히 흥미로운 부분이죠 ^^

쓰다보니.. 댓글이 길어졌는데요 ^^;; 물론 저도 이런 2차스탯에 매몰되면 안된다는 점에는 전적으로 동의하는 부분입니다 아래 이번 슬로언 컨퍼런스 유투브 링크 첨부합니다. 농구 애널리틱스에 관한 상당히 흥미로운 대화들이 나오는 자료입니다 ^^

더 객관적인 것이 더 좋은 것을 담보하지는 않죠. 좋은 글 잘 읽었습니다.

정말 좋은 글입니다. 저 역시 동의합니다. 스탯만으론 농구에서의 수많은 평가요소들을 정확히 반영할 수는 없다고 봅니다. 특히 2차스탯이란 지표가 언제부터 대두됐는지 잘 모르지만 요즘 너무 남발된다는 인식이 있었습니다. 극단적으로 우승횟수보다 스탯,, 특히 2차스탯 등을 앞세워서 선수를 평가하는 것은 지극히 올바르지 못한 방법이라고 생각합니다. 스탯 맹신론의 최대 허점은 상황에 따라 달리 평가해야할 기록을 단순하게 똑같이 평가한다는데 있습니다. 예를 들어, 가비지타임에서의 3점과 올해 파이널 7차전 어빙의 결승 3점포는 똑같은 가치로 평가될 수가 없는 것입니다. 그런데 스탯 위주로 평가하면 이 두개의 3점은 결국 같은 가치로 평가됩니다. 이것이 바로 스탯 맹신론의 최대 결점이자 근본적인 한계라고 생각합니다. 결론적으로 우승횟수와 수상실적, 스탯지수를 함께 비교하는 올드한 방식이 그나마 가장 선수평가에 있어서 합리적인 방식이 아닐까 생각합니다. 2차스탯은 일단 참고용으로만 보는게 맞다고 봅니다.

아무리 그래도 스탯이 가장 객관적인 자료죠. 그래서 평가할때 가장 여겨봐야하는 자료라고 봅니다. 스탯에 맹점이 많다곤 하지만 느낌? 임팩트? 이런 주관적인평가보단 정확한 자료일테니까요. 뭐든 한쪽으로 맹신하는건 잘못이겠지만, 스탯을 평가 1순위로 두는게 이상한건 아니라고 봅니다.

야구가 농구보다는 스탯적으로 기록하고 측정하기 좋은 스포츠이긴 하지만 야구도 불완전함에 존재합니다. 수비 주루같은 부분은 세이버로 담아내는 것은 정말 일부분이고 불완전하죠. 하지만 야구계에서는 최근 세이버가 각광을 넘어 맹신되고 있습니다. 십여년전과는 완전히 다른 점이죠. 십수년간 세이버는 크게 발전했지만 막 그렇게 엄청나게 발전했을까요? 아니라고 봅니다. 세이버는 십년전부터 인정을 받기 시작한거죠. 

야구는 선수가 포제션을 창출할수 없지만 농구는 선수가 포제션을 창출하는것이 가능하죠..
여기서 농구와 야구의 스탯신뢰도가 차이가나죠
야구에서는 한정된 포제션에 똑같은 롤을 가지고 있기에 단1의 숫자 차이도 유의미하지만(타격에서) 솔직히 농구는 그렇지 않죠.그래서 농구에서의 스탯이 무의미하다기보다는 줄세우는 것에는 부적합 하다는거죠. 예를들면 per가 5정도 차이나는 선수가 얼마나 큰 차이를 가지고 있는지 저는 절대로 판단할 수 없다고 봅니다.
르브론제임스가 위대한건 2차스탯이 월등해서가아니라 그의팀은 언제나 승리하는 6연속파이널 진출팀이기 때문이죠.

좋은 글 잘 봤습니다

요새는 Play-by-Play 와 다시 보기가 활성화되면서 기존의 스탯들이 나타내주지 못했던 시사점들이 돋보이는 거 같습니다

단순한 득점과 실점의 총합과 각각 라인업 별 +/- 총합이라는 겉보기 숫자로는 알수가 없는 지점들을 볼수가 있죠

전체적인 경기 양상과 과리된 숫자와 통계수치들의 자리는 서서히 줄어들꺼 같습니다

시작 후 기세싸움이 어떻게 펼쳐지고 어느 팀이 주도권을 잡고 나아가며 어느 지점부터 경기양상이 바뀌었는지 혹은 앞서나가는 팀이 쫓아오는 사다리를 발로 차버렸는지 쫓아갈수 있겠더군요

물론 경기를 보지 않으면 오해(또는 오판)할수 있지만 실시간으로 어떻게 진행되는지를 살펴보면서 총합을 되짚어보는 것이 바른 방향으로의 발전이라고 생각합니다

왜 해당 경기의 총합만으로 나온 수치의 한계를 바라봐야 하는지

각 라인업 변화와 실제 득점(실점)이 나온 상황에 대한 이해가 없으면 +/- 마진를 각 선수의 역량으로 치환하는 게 얼마나 의미가 없는지

승패가 나뉜 경기마다 독립된 개체로 봐야하고 그것들의 유사성과 차별성을 고민하면서 뽑아낸 수치와 고민없이 평준화 시켜서 얻은 수치는 아쉬울수 밖에 없는지 

나름 여러 번 밝힌 거 같습니다

다른 글에도 밝혔지만 저는 각자가 처한 한계속에서 판단을 내렸다는 걸 염두에만 두면 어떤 의견이든 괜찮다고 봅니다. 

객관성을 추구하는 노력도 인정받아야 합니다. 그와 동시에 어떻게 나온 숫자인지 실제 경기가 어땠는지를 전혀 돌아보지 않으며 기록관이 나열한 숫자를 말하는 것과 다름없구요.

따라서 객관성을 높이려는 시도와 함께 각각의 경기 흐름과 중요한 승부처에서의 행위와 일반 상황의 행위 승패를 되돌리기 어려운 상황에서의 행위가 동일한 가치를 가지는지 대하여 고민하는 시도들도 많아지면 좋겠습니다

아무리 초보자라도 경기 보면 어디가 유리하고 승패가 어디서 갈린 것인지 느낌이 옵니다. 뭔지 표현하기 힘들지만 누굴 막으려고 하고 있고 그게 잘된건지 아니면 안된건지 저 팀은 왜 각각 혼자서 농구를 하는지 그래서 그런지 아예 슛 기회조차 얻는 게 이렇게 힘들수 있는지 답답하다고 알수 있죠

물론 오판일수 있죠. 그러나 한 팀의 경기를 꾸준히 보면 오판들도 늘어나지만 더 명확하게 볼수 있는 지점들도 많아집니다. 그러다가 같은 팀과 격돌하는 플레이오프까지 살펴보면 더더욱 개별 선수만이 아닌 한 팀의 공격과 수비전술에 대해서 느낄수 있습니다

그런 과정 속에서 총합으로서의 수치와 실사간으로 변하는 수치를 활용도가 빛을 발휘할꺼 같고, 이런 걸 쉽게 얻어내려는 시도들이 많아지면 더 좋겠네요. 많은 분들과 함께 줄세우기보다는 농구라는 종목의 생생함과 짜릿한 승부를 즐기고 싶습니다!