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이번 디펜시브팀 선정이 문제가 있다고 생각합니다.

 
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2016-05-26 17:25:34


투표방식의 문제점은 이전에 제가올렸던 게시글인


/g2/bbs/board.php?bo_table=nbatalk&wr_id=4136116&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=gn9810


이부분을 참고해주시면 고맙겠습니다.


먼저 디안드레 조던과 폴 밀샙의 팬분들께 양해를 구합니다.



첫째로 위에 언급한 토니 알렌의 수비가 이전같지 않았습니다. 알렌은 한국나이로 30대 중반을 넘었고


느려진 발떄문에 올해를 기점으로 맨투맨수비가 작년에비해 약해졌지요.



하지만, 이전 디펜시브팀선정을 감독과 코칭스탭이 했던것에서 바꾼 주된이유가 mlb 골드글러브처럼 이름값에만 너무 치우쳐서 경기를 보지도 않고 그냥 잘하는선수를 예년같이 뽑는다는 논거였습니다.


이는 제 지난글에서도 언급했듯이 말도안되는 이야기며 nba보다 과학적 분석이 떨어지는 kbl조차 유재학 감독님, 전창진 감독님등 많은 감독님들이 상대팀 선수의 비디오분석 동영상을 1번이라도 더봐야 그나마 불안한마음이 풀리고 경기분석때문에 마음졸여서 제대로 잠도못이룬다고 인터뷰에서 누차 밝혔습니다.


nba요? 말할것도 없습니다. 탐 티보듀감독님은 아예 장가도 못갔고 래리 브라운, 그렉 포포비치감독님등 많은 감독님들이 선수분석과 동영상분석으로 머리가 새하얕게 되었고 아예 별칭부터 걸어다니는 농구백과사전, 농구박사등으로 불리우며 커피마시는시간, 잠자는시간까지 아껴가며 웬만한 대학교수 뺨칠만큼의 밤샘연구에 연구를 거듭한다고 합니다.


이들은 말그대로 전문가이고 프로입니다. 한해 수비를 잘하는선수가누구인지 기자단들보다는 적어도 잘알것이며 이들이 더 공정하다고 생각합니다. 몇몇팬들이 우려하는 이름값투표역시 탐 티보듀, 래리 브라운, 브라이언 쇼같은 감독님들과 코칭스탭님들의 성향상 그럴리가 없다고 봅니다. 이분들도 감독이전에 농구선수였었고 선수경험이 있는분들이거든요.


이번 기자단 투표에서 문제가 발이 현저히 느려진게 눈에보일정도였던 토니 알렌이 세컨드팀에 선정된점, 폴 밀샙은 커리어내내 디펜시브팀에 선정된적도 없고 현재 나이도 30대중반인데다가 전성기시절인 유타시절에도 허슬은 돋보였지만, 전성기시절에도 디펜시브팀에 들만한 선수는 아니였다는 평이 지배적이었고(밀샙의 유타시절은 감독투표방식), 또한 폴 조지가 세컨인것도 이상합니다. 레너드는 몰라도 드레먼드 그린보다 떨어진다는것은 납득하기가 어렵지만, 이부분은 논란거리는있기에 많이양보해서 이해할수는 있습니다. 또 디조던 역시 감독투표방식때는 세컨에도 못들었지만, 기자단투표이후에 연달아 퍼스트에 오르며 좀 납득이 가지않습니다. 리바와 블럭등 클래식한 1차스탯에서 두각을 나타내는점은 있지만, 맨투맨및 팀 디펜스에서는 분명 클래식 1차스탯과는 다르게 수비적인 BQ는 높지않으며 기민하고 영리한 움직임을 디펜퍼스트에 걸말는 움직임을 보여준적이 없었습니다. 감독투표시절에는 퍼스트는커녕 세컨조차 이름을 올리지 못했던 선수가 갑자기 기자단투표로 바뀐이후 세컨 -> 퍼스트같은 기량향상의 절차도없이 헤성같이 연달아 퍼스트에오른다는것은 납득이 어렵고 더더군다나 디조던도 30대가 넘었기에 신체적전성기는 오히려 몇년전이 더 나았지요.


확실히 기자단의 입장에서는 디조던은 매력적일수밖에없습니다. 야수같이 잘 뛰어다니고 블럭등 클래식스탯이 좋기떄문이지요. 하지만 감독이나 코칭스탭같은 전문가의 눈에는 영상및 비디오분석만 하루에도 수백번씩 반복재생해야 잠을이루는 전문가의 눈에는 전술적인 디펜스와 영리한 팀수비를하는 기민한 수비수는 결코 아니라고 봅니다.


밀샙과 디조던, 토니 알렌의 선정이 제 개인적인 의견이지만 큰 문제가 있어보이고 폴 조지역시 퍼스트가아닌 세컨인것도 이해하기 어렵습니다. 폴 조지는 현역 스몰 포워드가운데 헬핑디펜스및 팀디펜스에서는 1인자이고 3번치고는 큰 체격조건으로 맨투맨 디펜스역시 제 개인적으로는 카와이 레너드 못지않고 오히려 맨투맨 한정해서는 레너드보다 낫다고 생각합니다. 물론 저역시 모든경기를 챙겨본것은 아니기에 지극히 개인적인 생각이므로 샌안팬분들과 레너드팬분들을 자극할생각은 추호도 없구요. 단지 제가 챙겨본 경기에 한해서 개인적 생각입니다.


 




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Comments
Updated at 2016-05-26 17:31:06

기자단 투표 신뢰성은 이미 바닥에 떨어진지 오래죠. 투표권을 가지고 있는 사람들중에 여기 매냐 보다도 전문지식이 떨어지는 경우도 상당합니다. 직접 선수들 뛰는 모습이나 관련 스탯은 찾아 보지도 않고 그해 대세 여론이나 과거부터 해오던 관성에 따라 투표하는 경우도 많구요.

WR
2016-05-26 17:31:50

특히 디조던을 보면 어처구니가 없을정도입니다. 불과 몇년전만해도 여기 매니아에서조차 동맥기 서조던이라고 불리웠는데 감독투표로 바뀌고 오히려 30이넘어 신체적 전성기가 지난시점에 기자단투표로 2연속 디펜퍼스트라니요..

2016-05-26 17:32:35

조던 27살이에요..

WR
2016-05-26 17:34:10

그래서 한국나이라고 언급하긴했는데 30줄에 접어들었다는 표현이 더 정확하군요..지적 감사합니다.

2016-05-26 17:33:55

디조던은 88년 생으로 한국 나이론 29, 현지 나이론 아직 생일이 안 지났으니 27입니다.

2016-05-26 17:41:37

또한 디조던은 닥 감독 부임 후 수비 능력이 비약적으로 상승하긴 했습니다. 블락, 리바 등의 수치가 높기도 하지만 그렇다고 골밑에만 박혀있는게 아니고 뛰어난 신체 능력을 바탕으로 헷지, 리커버리를 정말 열심히 해줘요. 디펜 퍼스트감이냐는 잘 모르겠지만 단순히 기자단 투표빨(?)로 디펜시브 팀에 수상된 건 아니라고 생각합니다.

2016-05-26 18:07:06

아마 디조던 플레이를 안 보시고 이야기하시는 느낌이군요 공격적으로 들릴지 모르겠지만 올해 조던 수비 커리어 전체 통틀어 최고였습니다 마무리 훌륭하던 선수들이 골밑에서 블럭당하거나 놓치는 걸 보면서 골밑존재감이 어마어마한 레벨까지 온걸 느꼈던 시즌이에요
물론 명확한 단점과 비큐를 볼때 저도 퍼스트가 힘들꺼라고 생각했지만 올해 유난히 센터포지션에서 두각을 나타낸 선수가 몇안 되어보이고 그들에 비하면 조던의 수상이 지나치게 이상하다는 생각은 안 드는군요

Updated at 2016-05-26 17:32:03

폭토와 디조던 관련해서는 잘 모르겠지만
카와이는 이번 시즌 DPOY이고 충분히 퍼스트에 들어갈 능력이라고 봐요. 폴 조지 역시 수비가 상당히 좋지만 카와이에게 밀린다구 보구요. 밀샙은 수비지표들 보시면 정말 상위권입니다. 여러가지 지표가 다 보여주죠.

PS. 폭토가 벌써 30대 중반을 넘겼군요...
PS2. 기자단 투표 방식에 문제가 많다는 점은 공감합니다.

WR
2016-05-26 17:32:38

한국나이로 82년 1월생이니 36입니다..

2016-05-26 17:45:59

한국나이 82년 1월생은 그냥 빠른 82일뿐 그냥 35살입니다. 지나가는 81년 12월 생이

2016-05-26 17:31:57

태클은 아니지만 디조던은 아직20대인걸로 압니다만...

WR
2016-05-26 17:35:05

네.. 리오넬 메시하고 1살차이인데 메시도 올해 작년에비해 신체적으로 노화기미가 보여서요..좀 착각했습니다. 지적 감사드립니다..

2016-05-26 17:33:18

대부분 동의하는데 올시즌 밀샙은 뽑힐만 했다고 봐요

2016-05-26 17:34:18

관성이 장난 아니죠.

Updated at 2016-05-26 17:36:32

디조던은 충분히 자격이 있다고 생각합니다. 팀 리바운드 29위에 그리핀이 아웃 된 상황에다가 백업 빅맨이라고는 신예 알드리치 하나 뿐인 팀 상황에서, 정말 어떻게 '그 디조던이' 이렇게 잘해졌을까 싶을정도로 맥시멈이 아깝지 않은 역할을 해냈습니다. 어쩔 때 보면 크리스폴보다 코트 내 영향력이 뛰어나보일정도로요. 심지어 올시즌은 수비 지표도 디조던의 수비력을 증명하고 있습니다. 올시즌 클리퍼스 Drtg가 6위인데, 디조던 대신 다른 평범한 빅맨이었다면 25위 밖이었을 것이라고 감히 확신합니다.

WR
2016-05-26 17:36:40

말씀하신대로 그리핀이 아웃되었기에 리바운드를 나누지않는등 2차스탯역시 맹점이 있다고 봅니다.

2016-05-26 17:38:04

그 반대로 생각하셔야죠. '그리핀이 없는데도' 그만큼이나 해낸겁니다.

2016-05-26 20:03:00

그리핀이 건재했던 작년에 오히려 더 많은 리바운드를 잡았습니다

Updated at 2016-05-26 17:37:52

감독/코칭스탭들이 전문가인 것도 맞고

기자보다 선수들 개개인의 수비 능력이나 성향을 잘 알 수는 있겠지만,
수상자 투표할때 그렇게 열심히 분석해서 투표할 것 같진 않습니다.
투표를 잘한다고 해서 감독에게 오는 이득이 전혀 없고,
10명이나 찍어야 하는데 그게 번거롭기도 할테구요.

MLB의 경우를 봐도 어이없는 수상자 많이 나오구요.


2016-05-26 17:36:47

디 조던 나이 얘기가 나와서 하는 말인데



이연희와 친구네요.

굳이따지자면 이연희는 빠른이니까 누나가 될 수도 있겠군요.

2016-05-26 17:37:10

올시즌 경기들보면 퍼스트팀에 충분히 납득갈만한 선수들인데 그린이나 카와이가 폴조지보다 못한수비수인가요? 전 처음들어보네요.

Updated at 2016-05-26 17:41:28

1. 토니 알렌 세컨팀에 든 것
2. 폴 조지가 퍼스트 팀에 못 든 것
3. 폴 밀샙이 세컨드 팀에 든 것
4. 디조던이 퍼스트 팀에 든 것

 네 가지 정도가 마음에 안 드시는 것 같은데 저는 공감이 잘 안됩니다. 일단 폴 밀샙 올해 수비 관련 수치 매우 좋습니다. 폴 조지도 좋은 수비수지만 포워드 퍼스트 팀이 DPOY 1,2위인 그린과 레너드입니다. 디조던 퍼스트는.. 잘하지 않나요 디조던? 이 부분은 제가 클리퍼스 경기를 많이 안 봐서 모르겠네요. 물론 화싸가 받았어도 좋았을거란 생각은 합니다.

 작성자님은 토니 알렌을 예시로 들며 '기존에 받던 선수가 받는다'고 불평하시면서도 밀샙과 디조던의 예를 들어 '기존에 받지도 못한 선수가 받는다'고 하십니다. 그럼 누가 받아야하나요.. 밀샙이 예전에 어떻게 했든 올해 수비를 잘했으면 디펜시브 팀을 받는거죠.

 폭토 세컨팀 정도는 그 자리에 대니 그린이 들어갔으면 좋겠단 생각을 저도 하긴 하는데, 그렇다고 전체적으로 선정이 이상한 수준이라고 보진 않습니다.

WR
Updated at 2016-05-26 19:05:35

제의견을 깔끔하게 정리해주시고 요약된 지적 감사합니다. 하지만, 말씀하신 DPOY조차 기자단이 뽑았구요. 밀샙은 나이떄문이고 유타재즈의 팬이기에 AK47시절부터 밀샙을 늘 지켜보고 있었는데 되려 올해보다 유타시절이 수비력은 더 나았다고봅니다. 하지만 당시가아닌 신체능력떨어진 30대중반에 선정된것은 좀 아닌것 같았습니다.


드레먼드그린은 맨투맨수비력이 생각보다 과장되었다고 저는 개인적으로 보기때문에 폴 조지가 퍼스트에 들어야하는데...이부분은 그래도 아주 납득 못한다는것은 아니라고 본문에도 언급했습니다.

2016-05-26 17:43:15

일단 디조던 88년 7월생으로 26살입니다 저도 근데 화싸나 디조던 둘이서 퍼스트 세컨드 나눠먹을거라 생각은 했습니다 표차이도 크지 않았구요 근데 전혀 이상한 선정은 없다고 보는데요 받을만한 애들이 받앗구나라는 생각입니다

WR
2016-05-26 17:51:14

제가 직관해본경기와 2차스탯등을 기준으로 제 개인적인생각으로는


퍼스트


C - 핫산 화이트사이드

PF - 폴 조지

SF- 카와이 레너드

SG - 에이브리 브래들리

PG - 크리스 폴


세컨드


C- 안드레 드럼먼드

PF - 앤서니 데이비스

SF - 안드레 이궈달라

SG- 대니 그린

PG - 지미 버틀러


이렇게 생각합니다.


2016-05-26 18:10:02

화싸 드루먼드에 비해 조던이 부족하다고 할수 없습니다 누가 타도 이상하지 않은거 같은데요

2016-05-26 18:34:51

그러면 드레이먼드 그린은 어디로가나요... 혹시 빠지나요...?


폴조지가 잘하는건 알지만
디그린과 카와이의 벽이 너무 높습니다...
2016-05-27 00:29:41

이궈달라를 뽑고 그린을 거르셨네요


Updated at 2016-05-26 17:56:35

글쎄요. 알렌과 브래들리를 2명을 제외하면 순위도 그닥 문제가 있지는 않아보입니다(기자단 투표가 문제가 있다는 점은 동의합니다).

본문이나 댓글이나 일관적이신 점이
* 폴조지가 퍼스트팀을 받지 못했다 - 이유는 내가 생각하기엔 보이지 않은 무언가가 있기 때문.
* 다른 선수들 선정과 순위에 문제가 있다 - 나이가 많은데 수비팀을 받을리 없다. 신체능력이 떨어지기 때문. 내가 보기엔 그들은 과대평가 되었고 내가 보기엔 그들의 수비는 수비팀을 받기에 하자가 있다. 받던 놈이 받는 인기투표일 뿐.

저만 이렇게 보이나요?

2016-05-26 17:58:25

예전부터 뭐 말많죠
누구라고 대놓고 말하긴 그렇고
몇년 전 어떤 슈퍼스타도 상당한 논란이 됐었구요
주던 사람 계속 주는 성향이 상당합니다

2016-05-26 23:58:16

코비인가요?

2016-05-26 17:59:10

디조던이88이라니...

저보다 형인줄 알았는데 동생이라니...

그얼굴이...

Updated at 2016-05-26 18:01:38
일장일단이 있지만 전 기자단 투표가 차라리 낫다고 보는 쪽입니다.
그동안 코칭스태프와 기자단 투표 중 더 말이 많이 나온 쪽은 코칭스태프가 투표했을 때였습니다.
이번에도 토니 알렌 빼면 납득이 많이 가는 수준인데요.
2016-05-26 18:07:09

밀샙이 그렇게 많은 나이가 아닌데...


2016-05-26 18:30:10

토니 알렌이 지나치게 많은 표를 받은 부분에 있어서는 저도 좀 의아하긴 합니다. 그 자리는 대니 그린이나 클레이 탐슨이 더 어울리지 않나 싶은데 말이죠.


허나 밀샙에 대해서는 동의하기 힘드네요. 여태껏 훌륭한 수비수였으나 인정 못받다가 이제서야 올스타급 주전으로서 빛을 보면서 그 수비력도 인정받기 시작하는 겁니다. 신체 능력이 떨어졌다구요? 젊었을 때나 지금이나 밀샙의 에너지와 활동량, 운동능력은 별반 차이 없어 보이는데요?


그리고 디 조던의 대안으로 겨우 드러먼드라뇨. 드러먼드는 스틸 좀 잘하는 것 빼고는 나머지 모든 수비 지표에서 조던보다 떨어지는 수비수입니다. 하싼이 조던보다 낫다는 건 관점에 따라 그리 볼 수도 있겠다지만 조던이 드러먼드보다 떨어지는 수비수이다? 적어도 올 시즌 커리어 최고의 수비 존재감을 보여줬던 조던에게는 어울리지 않는 수식어죠.


수비팀 선정도 결국 여러 사람들의 이런저런 의견이 모여서 이뤄진 결과죠. 예전에 감독 투표할 때 가장 부각되었던 큰 문제가 투표단이 너무 적다는 거였습니다. 어느 정도의 식견을 가진 사람들이 상당수 모여서 투표하게 되면 그래도 제법 납득할 만한 결과가 나옵니다. 그게 바로 통계의 기능이죠. 현재 투표방식은 전혀 문제 없다고 봅니다. 프로핫님 같이 생각하신 분들도 더러 있기에, 투표단 중에서 드레이먼드 그린을 투표하지 않은 사람도 있는 것이고, 조지에게 퍼스트 팀 표를 던진 사람도 있는거죠. 다만 그런 의견이 다수가 아닐 뿐입니다. 그런데 그렇다고 소수의 의견이 다 옳으며, 다수의 의견은 농알못 취급하는 것은 무척 위험한 발상이 아닌가 합니다.


무수한 투표단 중에서는 스틸왕 스테판 커리에게 표를 던진 사람도, 심지어 마이크 스캇에게 표를 던진 사람도 있습니다. 이 사람들의 결정 역시 물고 늘어지고 까댈 껀덕지가 많이 있겠지만, 이런저런 의견들이 모이고 모여서 결국은 그럴싸한 결과를 도출해내는 법입니다.

WR
2016-05-26 19:16:46

밀샙의 허슬플레이와 뛰어난 bq를바탕으로 팀디펜스능력이 뛰어난것은 유타시절부터 알고있었습니다. 다만 동농을 해보셨으면 아시겠지만, 맨투맨디펜스는 체격 그것도 신장이 정말 깡패입니다. 동농에서 골밑에 키큰 센터가 버티는것만으로도 슛시도를 망설이게되고 자세를교정해서 던진다거나 이런식의 압박감이 상당하죠.


밀샙은 4번은 물론 요즘같은 시기에는 3번으로도 신장으로 메리트가 없는선수입니다. 물론 윙스팬은 체격치고는 나쁘지않지만, 4번으로는 키와 버티는힘에서 3번으로는 3번을 막을만한 스피드의 부재로 전성기시절에도 약간 애매한 위치였습니다. 물론 부덴홀져시절의 애틀에서는 유타시절만큼 많이 챙겨보지 못했으나 올해도 20경기이상은 챙겨본 입장에서 이전보다 영리하게 수비하고 와인처럼 노련한맛은 있었으나 위에언급한 4번으로도 3번으로도 어중간한 맨투맨디펜스능력은 나아지지 못했다고 생각합니다. 그렇기에 디펜 세컨드를 탈만큼은 좀 아니라고 생각했구요

2016-05-27 00:03:31

말씀하신 신체적인 불리함은 밀샙은 물론이요, 그린도 똑같이 가지고 있습니다. 물론 그린은 아예 디펜시브 팀에서 빼셨으니 나름 일관성을 견지하신 건 맞는 것 같은데, 언더사이즈라도 그 신체적 약점을 극복하며 오히려 다양한 포지션을 막을 수 있고 수비에서 좋은 효율을 내는 선수들을 너무 비하하는 게 아닌가 싶은데요.

 

프로핫님의 이론에 기대어 본다면 도대체 언더사이즈 4번인 밀샙과 그린에게, 왜 NBA의 정상급 선수들이 그렇게도 많이 블락당하고 볼을 빼앗기며 그 마크를 뚫지 못해 쩔쩔매는지 이해할 수 없군요.

WR
2016-05-27 00:07:48

한가지 오해하신게 밀샙에대한것은 지극히 제 개인적인 평에불과하구요. 본문은 기자단 투표방식의 문제가 주된 내용입니다. 물론 전문가들이 밀샙을 뽑는다면 저역시 수긍하고 저희같은 아마츄어가 모르는 뭔가 고급정보가 있겠지요.


그와별개로 말씀하신 부분 개인적인 내용을 첨언드리자면 밀샙과 디그린은 기록에서 보듯이 블럭에 강점이 있는선수들은 아닌듯합니다. 둘다 블록보다는 팀 디펜스능력과 헬핑능력을 인정받아 디펜시브팀에 선정되었겠지요.


위에서도 언급했지만, 동네농구만봐도 큰키의 유리함은 이루 표현할수가 없을정도입니다. 특히 수비에서 더군다나 4번이나5번같은 빅맨일수록 일단 키는커야된다고보는것이 학창시절및 군대시절 파워포워드를 맏았고 동농을통해 겪어본저의 일관된 소신이기도합니다..

2016-05-27 00:50:52

언더사이즈 수비수를 안좋아하시는거같은데 일단 드러먼드도 센터치고 큰키가 아닌건 지나가더라고 수비수로서의 가능성을 보고 투표하는게 아니라 만들어내는 결과를 보고 상을 주는거기때문에 언더사이즈더라도 결과만 잘 만들어내면 문제는 없다봅니다만... 

그리고 밀샙과 디그린 둘다 하싼정도는 아니더라도 충분히 좋은 샷블럭능력을 지니고 있습니다. 오히려 이 둘은 동포지션, 또한 그 위 포지션 선수를 그 작은 키로도 잘 막아내면서 더 작은 스윙맨 또는 가드도 어느정도 막아낼수도 있죠. 
다시한번 말하지만 수비팀으로서의 가능성을 보고 상을 주는게 아니라 그 시즌동안 보여줬던 모습을 보고 투표하는겁니다. 
2016-05-27 02:15:48

밀샙과 디 그린은 신장 및 수비 스타일을 감안해봤을 때 오히려 블락에 강점을 보이는 선수들인데요... 밀샙은 올 시즌 드와잇 하워드, 브룩 로페즈보다 더 나은 블락 수치를 보여줬고, 그린은 프로핫님 본인께서 디펜시브 센터 세컨드 팀에 뽑으신 드러먼드보다 더 많은 블락슛을 기록했습니다.

 

팀 디펜스 능력, 헬핑 능력도 물론이거니와 이 두 포워드는 눈에 보이는 블락, 스틸 등의 다른 지표에서도 상당한 강점을 보이는, 전천후 수비수들입니다. 특히 중요한 순간에 단신인 이들이 상대의 결정적인 골밑 공격을 블락해대서 경기의 흐름을 바꾼 적이 한 두 번이 아니었습니다. 

WR
2016-05-27 02:30:25

폴 밀샙은 커리어내내 0.9~1.2블록을 보였지만 올해 특이하게 1.7로 수직상승했네요. 하지만 커리어 1안밖의 블록도 키에비하면 좋은수치임은 분명하죠. 디그린역시 36분당 1.4블록으로 키에비해 블록이 강점인 선수는 맞습니다.


하지만, 경쟁 파워포워드인 앤써니 데이비스나 칼 앤써니타운스등에비하면 부족함이 있지요. 맨투맨디펜스가 블록만으로 이루어진것은아니고 분명 블록만놓고보면 키에비해 밀샙,디그린이 좋은선수임을 부정할수는없으나 작은키로 이만큼해냈다고 어드밴테이지를 줄순 없는노릇이죠..

2016-05-27 09:26:51

타운스는 포지션도 센터인데 왜 언급되는지 모르겠군요. 그리고 앤써니는 건강했다면 당연히 밀샙보다 영향력 있는 수비수겠지만 이번 시즌 많이 뛰지도 못했고, 뉴올의 올시즌 수비는 앤써니가 있는 팀이라는게 부끄러울 정도로 엉망이었습니다. 그런데 이번 시즌 어떻게 앤써니가 밀샙을 제칠수 있다는건지 이해할 수 없군요. 앞서 토니 알렌 비판하시면서 기자단들이 그냥 예전부터 수비 잘하던 선수 명성만 보고 뽑는다고 비판하셨죠? 똑같은 오류를 프로핫님도 반복하시는 것 같은데요... 그리고 디펜스가 블락만으로 따질 수 없는 것이기에 더더욱 밀샙, 그린이 더 인정받는겁니다.

2016-05-26 21:21:38

탐슨은 디펜시브팀급 수비수는 아니라고생각해요

2016-05-26 18:55:39

자신의 의견과 맞지않는다는 것을 기자단 선정방식의 맹점을 이용해 교묘하게 동의를 구하고있군요. 퍼스트팀은 디조던 화싸중에 누가 받아도 이상하지 않을 정도였습니다. 언제적 맥기 조던 얘기를 하시는지 모르겠는데, 이미 두 선수는 클래스 자체가 비교하기가 민망할 정도입니다. 클리퍼스 경기를 보시면 아실겁니다. 조던의 림 프로텍팅이 얼마나 위협적인지, 헷지 리커버리도 키에 비해서 굉장히 기민하게 잘하고 있다는 것도요. 클리퍼스 경기를 그냥 안보셨다고밖에 생각할 수가 없네요.
밀샙 역시도 이번시즌 최고의 시즌을 보냈고, 수비 지표가 굉장히 좋습니다. 특히 타이밍 잘 잡아서 올라가는 블랙과 기민한 움직임으로 만들어내는 스틸 둘다 굉장한 편입니다. 도대체 어떤 이유에서 나이를 자꾸 언급하시는지 모르겠는데, 나이가 든 선수는 젊을 때보다 에너지레벨이 무조건적으로 떨어져야한다는 법이라도 있나요?

WR
2016-05-26 19:11:08

제가 드럼먼드를 세컨으로 뽑은것은 맨투맨 디펜스능력이 조던보다는 드럼먼드가 더 우세하기때문입니다. 디조던은 맨투맨 디펜스능력에서 bq가 드럼먼드에비해 떨어져서 너무 신체적 능력을이용해수비하거나 상대의 지능적인 골밑플레이와 2:2플레이에 약점을 노출한적이 많았기때문이고 이런이유로 지나치게 골텐딩이 많고 자신보다 체격이 큰선수에게 맨투맨 디펜스에서 약점을 보이는 드와이트 하워드를 개인적으로 높게치지는 않습니다. 물론 하워드는 맨투맨디펜스를 상쇄하고도남을 역대급 팀디펜스능력을 갖추어서 그의 디펜시브및 수비왕실적은 받을만하고 보는데요..반대로 디조던은 하워드만한 팀디펜스능력을 갖추지 못했습니다. 그렇다고 맨투맨능력이 앞서언급했듯 크게 특출나지도않구요. 맨투맨디펜스는 신체적능력이상으로 농구센스와 머리가 좋은것이 상당한 비중을 차지한다고봅니다. 그렇기에 신체적 능력이 노화된 마이클 조던이나 칼 말론, 팀던컨이 30대중후반에도 디펜시브팀에 선정되거나 맹활약을 했다고 보기때문입니다.

2016-05-27 01:50:01

드루먼드에 대해서는 상당히 과대평가를 하는 반면 디조던은 과소평가가 엄청 심하네요.
우선 올 시즌 골텐딩 갯수는 두 선수 모두 17개입니다.
드루먼드가 데뷔했던이래(12-13시즌부터) 4년동안 드루먼드는 69개 디조던은 42개의 골텐딩을 했네요.

그리고 드루먼드가 보드장악력은 최근 몇년간 선수중에선 손꼽힐 정도로 좋긴하다만 맨투맨디펜스는 생각보다 못한 편이죠.
단적으로 빅맨에게 있어 맨투맨능력을 그나마 보여줄만한게(물론 스트레칭 빅맨도 있고 돌파하는 상대에 대한 헬핑도 이 수치에 포함되지만) 림프로텍팅수치정도를 볼 수 있겠는데 이 부분에서 드루먼드는 디 조던에게 한참까지는 아니더라도 상당히 떨어지는 모습을 보여주곤 합니다. (화싸, 고베어등이 최상위권)

그리고 디조던의 장점 중 하나가 2대2디펜스인데 말이죠.
좋은 사이즈와 운동능력으로 인해 헷지, 블리츠, 스위치등 2대2디펜스에서 아주 좋은 모습을 보여주는 디조던인데 댓글에서 설명해주신 디조던은 왠지 한 3~4년전의 평가를 보는 듯하네요....

WR
Updated at 2016-05-27 01:58:21

좋은지적 감사합니다..


먼저 골텐딩 부분에서는 디조던은 88년생 드럼먼드는 93년생으로 나이로 5살이나 차이가 납니다. 당연히 경력면에서도 디조던은 베테랑에속하고 드럼먼드는 아직 성장하는 과정이지요. 그럼에도 올해 골텐딩수치가 같다는것은 디조던의 경력을가진 입장에서 디펜시브 퍼스트의 입장에서는 문제가 있다고 봅니다.


말씀하신대로 디조던은 최근 많이 좋아진점은 인정합니다. 하지만, 2:2수비에서 이번 플옵만봐도 약점을 노출했고 팀디펜스에서도 크게 발전된것은 저도 알고있지만 디펜시브..그것도 퍼스트까지 받을만한가에대해서는 제 개인적으로는 좀 아닌듯했습니다. 왜냐하면 맨투맨디펜스가 퍼스트팀을 받을만큼 뛰어나다고보지않기때문입니다. 림 프로텍팅은 요즘뿐만아니라 몇년전 서조던시절부터 뛰어났었구요

2016-05-27 02:16:47

한가지 집고 넘어가자면 어차피 같은 시즌을 뛰었고 수상을 논하는 자리라면 베테랑이 되었건 루키가 되었건 동일한 시각에서 비교를 해야죠.
수상을 하는데에 있어 앞으로의 발전가능성을 따지면서 주지는 않으니깐요.

그런면에서 지금 당장의 골텐딩은 엇비슷하거나 디조던이 오히려 더 적다(블락수치까지 생각하면 외려 디조던이 더 적은 골텐딩을 했다고도 볼 수 있죠.)

그리고 플옵에서의 모습과 디펜팀과의 상관관계는 전혀 없죠.
게다가 디조던이 맨투맨능력이 떨어져서 퍼스트감이 아니다라고 했을 때 그 대안이 드루먼드라는거에 대해 오히려 동의하기 힘들다는 겁니다. (상대 야투 허용률이 더 높다라든지......)

윗 댓글에도 적었지만 드루먼드가 보드장악력은 정말 리그 탑이라고 해도 의문을 가질 사람은 없겠지만 그에 반해 수비력에서도 리그 수위권이냐라고 한다면 지금 당장은 의문부호가 붙죠

WR
2016-05-27 02:35:18

올해플옵의 모습은 디펜시브선정의 기준이아니니 그부분은 잘못 언급했네요..제 실수입니다.


상대야투허용율은 다른글에서도 언급했지만, 맹점이많은 스탯입니다.드럼먼드가 디조던보다 맨투맨이 뛰어나다고한것은 골텐딩뿐만아니라 실 경기를 시청해본 저의 소감인데 디조던은 아무래도 늙은데다가 젊은시절같은 야수같은 움직임은 덜한맛이있습니다. 차라리 서조던시절이 맨투맨이 더 나았다고보구요..수비력이 전반적으로 향상된것은 다른분이 언급하신 2:2수비등 팀디펜스능력의 향상에서 기인하는것이 크다고봅니다. 

2016-05-27 02:44:56

상대 야투 허용률이 맹점이 많지만 그렇다고 완전히 무시할 만한 스탯도 아니죠.
특히 빅맨의 경우에는 맨투맨에서 바로 놓치게 되면 실점이니 (위에도 적었지만 스트레칭빅맨, 혹은 돌파로 파고드는 선수들에 대한 헬핑등의 예외도 있지만) 그나마(!) 빅맨 맨투맨에 대한 증거로 사용될만 하죠.

그리고 디조던은 88년생 이제 우리나라 나이로도 29인 선수인데 이정도도 늙었다고 표현하면......
참고로 리그평균이 26.7세입니다. (당연히 미국나이이니 디조던은 27 딱 평균에 가까운 나이네요....)

WR
Updated at 2016-05-27 02:53:06

상대야투허용율뿐만아니라 수비관련 2차스탯자체를 제 개인적으로는 '가벼운' 참고자료 이상도 이하도 아니라고 봅니다. 물론 공격관련 2차스탯은 저역시 상당히 신뢰하지만요. 특히나 상대야투허용율은 경기시작부터 4쿼터끝날떄가지 스위칭, 트랜지션상황등 수천가지의 디펜스상황을 반영할수가 없고 더군다나 과거와는 다르게 페인트존 3초룰로인한 빅맨활동의 다양성으로 과거보다 더더욱 빅맨들의 트랜지션상황 빈도수가 잦아졌습니다.


나이관련해서는...물론 회춘했다 할정도로 어떤선수는 20대초중반보다 30대에 날라다니는 선수도 있고(대표적으로 스티브 내쉬) 또 어떤선수는 30대 후반까지도 20대초반과 별다를바없는 몸상태를 보여주는선수가 있는등 선수마다 제각기노쇠화및 신체능력저하가 다르고 이는 후천적인 훈련및 웨이트등도 연관이있겠지만, 어린시절의 환경이나 선천적인 영향등도 무시못한다고 봅니다.


안타깝게도 디조던은 20대초반의 야수적인 움직임이 상대적으로 20대후반에 크게 감소한케이스라고 봅니다. 그렇기에 위에 맨투맨부분에서 동맥기 서조던시절이 더 낫다고본것입니다. 당시 제가 네이버와 다음카페등에서 오히려 디조던의 높은 클래식수치를 근거로 디펜시브팀을 주장했었지요.



2016-05-27 03:05:47

오히려 이 댓글을 보고나니 더 이해가 가질 않네요.....

과거보다 더더욱 빅맨들의 트랜지션상황 빈도수가 잦아졌습니다.
이 문장으로 보자면 더더욱 맨투맨 디펜스보다 2대2디펜스라든지 팀 디펜스에 강점을 보이는 선수가 더 현대농구에 있어 수비를 잘한다고 봐야되는게 아닐까요?

저도 야투허용률에 대해서는 그렇게까지 신뢰하지는 않습니다.
하지만 굳이 빅맨들의 맨투맨디펜스를 알아보고자 하면 그나마 가장 나은 스탯이라고 생각합니다. 여러 상황이 어찌됫든 그들이 가장 많이 상대하는 선수들은 각자의 포지션에 따른 선수들이고 흔히들 수비가 좋다고 하는 빅맨 중에 그렇게까지 야투허용률이 나쁜 선수들은 보지를 못했습니다

그리고 마지막 문단에선 야수적인 움직임이 적어 맨투맨부분이 오히려 더 줄어들었다?
이 둘의 상관관계를 저는 이해할 수가 없네요.......

WR
2016-05-27 03:24:18


매우 일리있는 좋은지적입니다..현대농구에서 팀디펜스가 중요하다는것은 저역시 200%동의하구요 저또한 네이버등 타사이트에서 르브론의 디펜시브선정관련해서 비슷한 논의를 한적이 있습니다.


야수적인 움직임 관련해서는 다른분의 지적하신대로 헷지와 리커버리가 맨투맨에도 팀디펜스에도 모두에 해당하기에 중간에낀 교집합으로 보는관점이기때문입니다.


그 관점에서본다면 맨투맨 능력이 나이로인한 스피드저하로 줄어들게된것이고 저처럼 헷지와 리커버리를 맨투맨보다는 좀더 팀디펜스쪽의 교집합쪽에 가깝다고 보는관점에서는 오히려 맨투맨능력이 빠른발의 스피드감소가 별반 영향이없거나 오히려 경험의 증가로 나아졌다고 볼수도 있을것입니다.


하지만 팀디펜스의 입장을 가중치를둔다면 아무래도 발이느려진것이 마이너스가 될순있어도 플러스가 된다고 보긴 어려워보입니다.


이부분때문에 맨투맨수비성향이 묵직한 드럼먼드나 화이트사이드가 상대적으로 젊은데다가 골밑에서의 묵직한디펜스를 선호하는제 입장에서 디조던보다 낫다고 생각한것입니다. 전성기시절에도 디조던은 빠른발로인한 날렵한 운동능력이 강점이었다고 보기때문입니다. 하지만 그시절에도 감독투표였는데 디펜시브 퍼스트는 커녕 세컨에도 선정되지 못하였지요.


하지만, 오히려 발이느려진 지금상황에서 기자단투표로 바뀐지금에와서야 연거푸 디펜 퍼스트에 오른것이 이상했습니다. 결론은


1. 디조던의 야수같은 움직임과 스피드가 동맥기시절보다 저하되었다


2. 전성기시절에도 맨투맨디펜스는 낮은 bq로 좋지는못했고 오히려 빠른발로인해 기대치는 좋은 팀디펜더였으나 그마저도 낮은 bq등으로 2:2능력등이 좋지는 않았고 오히려 클래식스탯이 좋았다


3. 하지만 최근 디조던의 경험이 쌓이고 감독이 명장으로 바뀌는등 여러가지 요인으로 2:2등 팀디펜스능력이 향상된것은 사실이다.


4. 그러나 맨투맨 디펜스능력은 헷지&리커버리능력을 맨투맨으로 포함하는 관점으로 본다면 느려진발로인해 저하되었다


5, 그런고로 동맥기시절에비하면 팀디펜스는 플러스 맨투맨은 마이너스이기에 산술적으로 발전이 없는셈이다. 발전이 있다쳐도 신체능력이 좋았던시점에도 못받은 디펜퍼스트는 좀과한듯하다.



이게 제가 다년간 지켜본 디조던의 장단점을통한 결론입니다. 오히려 몇년전만해도 하워드의 존재감에 바랬었던 디조던을 좋게보았고 동맥기 서조던이라고 농알못분들의 알지도 못하는조롱을 정면으로 반박했던적도 있었습니다. 나의 디조던은 동맥기와는 다르다고생각도 많이했구요.


하지만, 본문처럼 그당시에도 감독투표로 못든 디펜시브팀인데 나이먹은 이제와서 세컨도 아닌 퍼스트 그것도 연달아 받는다? 개인적으로 납득하기가 좀 어렵습니다

2016-05-27 03:45:04

더 안달려 밑에 댓글 답니다.

위에도 적었지만 디조던은 아직 20대중후반의 나이로 운동능력이 그렇게까지 줄어들 나이가 아닙니다. (거기에 큰 부상도 없었거니와)
아직도 앨리웁 찍는 걸 보면 크게 운동능력이 저하되지 않았음을 볼 수 있죠.
야수적인 움직임이 적어졌다는 데에는 동의합니다만 그 이유가 운동능력의 저하라기 보다 경험이 쌓이면서 쓰잘데기 없는 움직임이 줄어들었다라고 하고 싶네요.

빅맨은 묵직하게 골밑을 지켜야 한다라는 관점이라면 충분히 존중할 수 있습니다.(뭐 의견차이가 있어도 결국 다수결이니 이런 저런 의견이 붙어서 그런거니....)

그리고 약간은 다르지만 샼도 데뷔이후 몇년 후에야 디펜 세컨팀을 받았죠.
그리고 최근 디펜팀을 받았던 5번선수들을 보면 노아는 혹사로 인한 기량저하, 챈들러는 나이에 따른 기량저하, 맠가는 부상으로 인해 빠진 상황이다보니 디조던이 나름 수월(?)하게 퍼스트에 오른 것도 있다고 생각합니다.

2016-05-27 02:18:55

맨투맨 디펜스는 님이 뽑으신 드러먼드는 말할 것도 없고, 심지어 화이트사이드조차 조던보다 위라고 볼 수 없어요. (화싸가 조던만큼 헷지 잘해주나요? 리커버리 빨리 해주나요?) 블락 존재감이야 단연 화싸가 위지만요.

 

그리고 똑같이 미숙해도 나이가 어리면 어드밴티지를 주는 그런 수비팀 선정은 대체 어디서 나오는 기준인지 모르겠습니다.

WR
Updated at 2016-05-27 02:40:55

헷지와 리커버리는 말씀하신대로 상대적으로 묵직한스타일인 화이트사이드나 드럼먼드가 좀 둔해보이는맛은 있을수 있겠네요.


나이가 어리다는것은 윗댓글에도 언급했듯이 현재 디조던의 맨투맨디펜스 폼이 차라리 젊은시절인 동맥기 서조던시절만 못하다는뜻에서 언급했습니다..

2016-05-27 09:19:20

동맥기 서조던 시절은 그냥 거의 본능대로 움직이던 시절이죠. 그때보다 지금이 수비시의 판단, 경험, 움직임 모두 비교도 안되게 향상됐습니다. 물론 그 시절과 비교해 기본 운동능력도 결코 뒤지지 않고요.

Updated at 2016-05-26 18:59:43

님 의견을 무시하는건 아닌데, 한국나이 그것도 빠른년생까지 들먹이면서 나이 뻥튀기하는거 별로 안좋아보여요. 82년생이면 그냥 34살인거지 한국나이로 빠른년생이니 36이니 뭐니.. 죄송한 말씀이지만 옹색해 보이기까지 하네요.

2016-05-26 19:03:18

그리고 글 전체적으로 치명적인 논리상 오점이 보이는데요. "나이가 많으면 당연히 운동능력은 떨어지고, 그 결과 수비능력도 떨어진다"는 생각을 깔고 글을 쓰시네요. 만27세로 한창때인 디조던을 노쇠화하는 노장선수처럼 쓰신부분도 좀 그렇고.

2016-05-26 19:03:48

다시 말씀드리지만, 님 의견 무시하는게 아니에요.

2016-05-26 20:08:47

토니 알렌말고는 전혀 공감은 안되네요.
특히 밀샙이요.

2016-05-26 21:12:26

중간에 메시얘기도 하시면서 디조던에 대한 관점을 얘기하시는데 메시는 만 17살에 데뷔해서 엄청난 경기수를 매시즌 소화했어요 메시나 라울같은 전성기가 지나치게 빨리온 스타들의 마일리지 축적으로 인한 노쇠화와 메시만큼 경기 소화해본 적도 없고 경기보면 무척이나 팔팔하게 뛰어다니는 디조던을 그것도 한국나이로 잘못 뻥뛰기하셔서 논리를 전개하시면 공감받기 힘들죠

기자단의 견해에 대해 공감하기 힘들다고 생각하시겠지만 전 님의 생각에 더 공감하기 어렵습니다.
2016-05-26 21:14:53


밀샙 기록 찾아보니 엄청 좋던데요?


리바 9.0 (리그 17위)
스틸 1.8 (리그 11위)
블락 1.7 (리그 8위)
DRtg 96.1 (리그 4위)
DWS 6.0 (리그 1위)
DBPM 4.2 (리그 3위)

애틀랜타 DRtg 101.4 (리그 2위)


1차 스텟, 2차 스텟, 팀 스텟 전부 빠지는 부분 없고 리그 최상위권 같은데요 ?

2016-05-26 21:24:17

http://nyloncalculus.com/stats/rim-protection/
심지어 올 시즌 림 프로텍팅 관련 지표들도 모두 최상위권입니다. 전부터 림 프로텍팅 관련 지표에서는 기대 이하이던 AD는 올 시즌엔 순위가 더 하락해서 아예 중하위권~하위권을 머물고 있죠. 아무리 생각의 다양성이 있다지만 도대체 어떤 관점에서 봐야 AD가 밀샙보다 디펜시브팀에 더 어울리는 선수인지 잘 모르겠습니다.

WR
2016-05-26 21:38:29

네 맞아요. 생각은 다양성이있죠. 저에게도 해당하지만, 다른분들에게도 해당하는말인듯합니다..

WR
2016-05-26 21:35:35

그렇기때문에 기자단투표방식의 문제를 제기한것입니다. 기자단이 취재하면서 관전해본 경기들로는 제한이있기에 볼수있는정보는 고작해야 레퍼런스사이트의 2차스탯뿐인데 이는 농구에관심없는 일반인들도 유치원생들에게조차 몇가지 지표를 알려주면 유치원생들도 투표할수있지요.


누구에게나 개방되고 남들다보는 사이트에서 2차스탯으로 투표한다면, 그리고 그 투표가 공정하고 전문적이라면 차라리 베스킷볼레퍼런스의 통계를 바탕으로 디펜시브팀을 선정하면되지 궂이 투표라는 요식행위는 필요치않을것같습니다.

2016-05-26 21:50:31

지금 같은 주제로 의견 교환이 이루어질 때 수비 지표가 자주 언급이 되는 것은 그것이 보통 구체적으로 표현하는게 어려운 경기력에 대한 분석이나 감상보다 더 공유하고 논의하기 수월한 기준이기 때문입니다. 다들 스텟 맹신자들이라 그러는게 아니라는거죠.
저는 개인적으로 올 시즌 밀샙의 팀 내 수비 영향력이 AD보다 높다고 느꼈기 때문에 수상 결과가 납득이 갔습니다. 밀샙이 수상자들 중에 표를 적게 받은 축에 속하기 때문에 더욱 동의할 수 있었던 것 같네요.

WR
2016-05-26 21:55:39

공격부분은 모르겠는데 수비관련지표는 레퍼런스를 포함한 2차스탯이 매우 부정확하다고봅니다. 야구의 런세이브 보살등 구체적인 2차수치와는다르게 아직까지 농구에서 수비관련스탯은 그 공신력이나 이런것에서 신뢰할수가 어렵다고 보기때문입니다.


매치업상대 야투율만봐도 레퍼런스사이트에 안나오는 3차스탯에해당하는데 이스탯역시 4쿼터내내 같은 포지션의 선수를 수비하지않으며 스위칭, 트랜지션등의 각양각색의 천여가지상황에대한 디펜스상황을 담지못하기때문입니다. 하물며 DBPM이나 디펜시브윈셰어 디펜시브 레이튼같은 2차스탯은 말할것도없지요. 

2016-05-26 22:46:43

폴조지가 뛰어난 수빈수라는건 동의하지만 카와이와 디그린이 더 뛰어난 수비수라 봅니다. 올시즌 카와이와 디그린은 리그 최고 수비수라고 봅니다.

2016-05-27 17:35:31

감독이 뽑을 때도 불만 있는 사람들이 생기고, 기자가 뽑아도 불만이 생기니 알파고가 뽑아야겠어요.

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