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개인기량 평가시 공격과 수비의 비중에 대해서

 
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Updated at 2016-05-26 18:53:12
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지속적으로 타인의 생각을 존중하지 않고 다른 사람의 의견은 듣지 않는 태도

1980년도 이후 역대 MVP 명단입니다.




소위 공수겸장이라 불리는 선수들도 있고 그렇지 않은 순수 공격형 선수들도 많습니다. 한가지 눈에 띄는건 순수 수비형 선수는 한명도 없다는 겁니다. 만약 선수 개인이 공격과 수비에서 가지는 영향력이 동일하다면 순수 수비형 선수들도 MVP를 많이 수상했어야 했겠죠. 하지만 데니스 로드맨이나 무톰보, 밴 월러스 같은 선수들이 유력 MVP 후보로 거론된적은 한번도 없습니다.

다음은 올해 윈셰어 (Win Shares) 공격 수비 부문 랭킹입니다.




윈셰어란 결국 팀 승리 기여도를 뜻하는데 공격 승리 기여도가 수비 승리 기여도보다 약 두배 가량 더 높습니다.

올해 BPM (Box Plus Minus) 공격 수비 부문 랭킹입니다.




역시 공격 BPM이 수비 BPM보다 약 두배 가량 높습니다. 그만큼 선수 개인이 공격에서 가질 수 있는 파급효과가 더 크다는 의미겠구요.

공수겸장이란 단어를 쓸때 흔히들 공격과 수비가 50 : 50의 중요성을 지닌다는 의미로 사용되는 경우가 있는데 이는 엄격히 말하면 틀린 말입니다. 팀 입장에서 보면 공격과 수비가 반반으로 중요한게 맞지만 선수 개인한테 있어선 그렇지 않죠. 한 예로 공격에선 아이솔레이션 등으로 팀 공격을 혼자 캐리하는게 가능하지만 수비는 아무리 뛰어난 수비수라도 혼자 캐리한다는 개념이 성립할 수가 없습니다. 아무래도 수비는 팀 차원에서 전반적인 호흡과 조율이 중요하니깐요. 

물론 그렇다고 개인 수비력이 중요하지 않다는 말은 아닙니다만, 순수히 혼자서 게임을 지배할 수 있는 영향력이나 파급력은 수비보다 공격에서 더 크다고 보는게 맞다고 생각합니다.

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Comments
Updated at 2016-05-26 14:20:56

개인적으로 공격 70~75% 수비 25~30% 정도의 비중이면


적당한 비중이라고 생각합니다. 
공격은 정말로 잘하면 팀을 승리로 혼자서 이끌 수 있지만
수비는 혼자 잘한다고 이기게 할 수는 없어요 팀 전체가 잘해야지 
2016-05-26 14:20:42

이런말이 있죠. 공격을 잘하면 승리하지만 수비를 잘하면 우승한다.

WR
Updated at 2016-05-26 14:23:09

역시 팀 차원의 얘기입니다. 슈퍼 공격 에이스와 슈퍼 수비 에이스를 보유한 팀들중 누가 더 우승한 경우가 많은지 생각해보시면 답이 나올거 같습니다. 그리고 올핸 흥미롭게도 정규시즌 수비 탑 1~5위 팀 모두가 컨파진출에 탈락 했더라구요. 반면에 오클, 골스, 토론토 그리고 클리블랜드 모두 정규시즌 공격 탑 1~5위내에 랭크된 팀입니다.

2016-05-26 14:27:01

제가 그자료를 본건아니지만..
우승전력이라함은 탄탄한수비가 베이스에 깔려잇어야 되지않나요?
공수겸장에이스팀이 우승한경우가 많지..
팀에이스가 공격최상 수비중하 수준이면 컨파도 힘들지 않나봅니다

WR
Updated at 2016-05-26 14:29:18

역대 우승팀 에이스를 보면 공수겸장 > 공격형 >>>> 수비형 이렇게 서열이 나눠지죠. 그렇다면 공격과 수비에 있어 어느쪽이 더 비중이 큰지 알 수 있을실거라 봅니다.

2016-05-26 14:29:04

그냥 여러번 우승한 선수들 중 슈퍼공격에이스이자 슈퍼수비에이스가 아닌 선수는 잘없죠 조던 코비 던컨 르브론 위 네명이 우승한 횟수만 19번이네요

WR
2016-05-26 14:30:52

코비가 수비에서 슈퍼에이스 였던 기간은 매우 짧습니다. 실제로 코비의 수비능력은 좀 과대 평가 되었다는 얘기도 현지에서 종종 나오구요. 조던도 엄격히 말하면 수비 에이스는 아니었습니다. 피펜이나 론하퍼가 그 역할을 하는 경우가 더 많았죠.

2016-05-26 14:35:05

조던 코비 수비력이 과대평가라니.. 전혀 공감이안되네요..
그리고 제생각에서 수비 공격이 5:5 인 이유는 수비가 공격보다 플레이 기복이 작기 때문입니다.
공격형이라고 하시는 우승멤버를 알고싶군요.

WR
2016-05-26 14:37:25

https://asubstituteforwar.wordpress.com/2011/05/09/kobe-bryant-the-most-overrated-defender-imaginable/

이게 100% 정확한 증거는 아니지만 코비의 수비지표는 확실히 뛰어난 수비수라고 보기엔 부족한 점이 많았던게 사실입니다.

2016-05-26 14:35:20

수비 일인자가 아니였을 뿐이지
수비 시스템 코어였죠. 고티인건
수비에서도 완벽에 가까웠기 때문이구요. 저 엠브이피 명단에서 결국 우승자는 수비까지 잘하는 선수 비율이 압도적이네요

2016-05-26 14:39:18

게다가 러셀 들이밀면..수비의 비율은 엄청 높아지죠..

WR
Updated at 2016-05-26 14:46:28

MVP 평가시 공수겸장이 순수 공격형보다 더 높은 평가를 받는건 당연한데 중요한건 순수 수비형 선수는 한명도 없다는 겁니다. 개인이 공격과 수비에서 가지는 영향력이 동일하다면 순수 수비형 선수들도 MVP를 많이 수상 했어야 했겠죠.

공수겸장 >> 공격형 >> 수비형이라면 공격과 수비가 반반의 비중이라고 보는것이 말이 안되겠죠.

2016-05-26 15:12:53

코비 안티에 가깝지만, All defensive team 12회 수상자(퍼스트 9회)인 코비를 수비 탑에 놓지 않으면 누굴 놓나요...

2016-05-26 18:01:46

하퍼요? 불스 백코트 수비는 조던, 피펜이 주도 했습니다. 그리고 클러치 타임엔 피펜 , 조던 돌아가면서 막긴 했죠.

2016-05-26 14:21:33

빅벤은 mvp 후보군이었는데..

2016-05-26 14:46:31

빅벤을 MVP 후보군이라고 하긴 어렵죠.
MVP표를 받은 적은 있지만 무의미할 정도로 미미한 득표율이었는데 이거 때문에 MVP 후보군이라고 하기엔 무리죠.

2016-05-26 14:21:53

이것은 수비력에 관한 능력을 스탯이나 지표로 수치화하기 힘든것도 하나의


이유라 생각합니다.

WR
Updated at 2016-05-26 14:48:29

수치화 하기 힘든 이유는 수비를 '개인화' 하기 힘들기 때문이죠. 팀 차원에서 유기적인 움직임과 로테이션, 스위칭 등이 중요한데 이걸 개인의 공로로 돌리기 힘들기 때문입니다. 그렇다면 선수 개인이 가질수 있는 영향력의 범위도 그만큼 애매하다는 얘기겠죠.

2016-05-26 14:24:33

사실 수비는 수치로 평가하기 정말 힘든 수치죠


아예 꽁꽁 막아버려서 매치업 상대 슛 못쏘게 만든게 나은건지
슛 쏘게 햇는데 안들어간게 수비가 나은건지

어떤게 더 수비 좋은지 스텟으로 평가를 못하죠  
Updated at 2016-05-26 14:24:19

수비는 롤 플레이어의 지분이 굉장히 크죠. 공격은 코어의 지분이 크겠구요.

2016-05-26 14:24:21

매직이나 내쉬만 봐도 알 수 있죠 공격이 더 중요합니다

2016-05-26 14:29:00

수비는 한명이 잘한다고 해서 될만한게 아니죠 팀조직력 자체가 받쳐줘야 그 효과가 나오는거고..

공격은 개인이 정말 잘하면 원맨 캐리 원맨 캐리 얘기 나오죠 이 재능이 보통 특출나야 듣는소리가 아니라서..

Updated at 2016-05-26 14:32:03

애초에 농구란 게임 자체가 공격에 훨씬 유리하게 되어있는 게임입니다.


그런데도 왜 수비가 중요하냐...하면 그 공격을 잘하는 에이스를 틀어막을 수비가 된다면


그 팀이 패배할 가능성이 높아지기 때문이죠


애초에 난이도 자체가 수비가 넘사벽급으로 공격보다 어렵습니다.


그렇기에 수비를 공격 수준으로 해내는 선수가 없는거구요


이렇게 생각해보면 쉽습니다. 상대 슛을 50퍼센트 확률로 블락하는 선수가 나오면 어떻게 될지요.


이런게 거의 불가능에 가깝고 난이도 자체가 완벽히 다르니 공격에 더 치중되는 거구요.

2016-05-26 14:32:03

그런데 체감에서 느껴지는건 확실하죠

확실히 수비는 차이를 만듭니다.

전문가부터 동농에서 플레이까지
아 이사람이 내 마크맨이면 좀 쉬운데?
느낌

공격이 더 중요한거야 농구에서야 너무 당연한데 플옵, 파이널에선 어차피 다 걸러진 팀들이 올라오기 때문에 거기서 수비가 더 빛을 발한다고 생각해요

2016-05-26 14:40:00

선수를 종합적으로 평가할 때, 공격이 좋은 선수가 더 좋은 평가를 받고, 돈도 많이 받죠. 하지만 어쨌든 최고가 되기 위해서는 공격뿐만 아니라, 수비도 갖춰야 한다고 생각합니다. 어쨌든 공격은 기복이 생길 수 있지만, 수비의 기복은 없으니까요.

2016-05-26 14:40:32

공격이 수비보단 당연히 중요합니다.

하지만 공수겸장이 공격형 선수보다 뛰어난 선수인건 부정할 수 없어요.

그리고 코비에 대한 의견...

코비가 락다운 수비수였던 시절은 샤크와 함께 뛸때였고 암흑기 이후로는 그때에 비해 수비 능력이 좀 떨어지긴 했는데요. 그래서 디펜시브 퍼스트팀에 대해 논란이 나왔구요.

근데 그건 '퍼스트팀'에 대한 논란이죠. 더 잘한다고 생각되는 선수들이 있으니까요. 코비가 아무리 수비능력이 떨어졌어도 포지션에서 꼽힐만한 수비능력은 계속 유지 했습니다. 적어도 리핏할때까지는요. 그럼 10년 가까이 좋은 수비수였다는거죠.


그리고 가장 중요한건 조던, 코비, 르브론 같은 선수들은 공격에서도 슈퍼에이스이면서 수비까지 잘한겁니다. 이건 슈퍼 공격형 에이스와 차이가 큰 거죠.
아이버슨, 로즈, 커리처럼 개인의 수비력이 부족한 공격형 에이스들은 팀수비가 받쳐주지 않으면 팀을 위닝팀으로 만드는 것이 아주 힘듭니다.

WR
Updated at 2016-05-26 14:52:11

평균 17~18점에 준수한 수비를 보여주는 선수도 '공수겸장' 형 선수입니다. 근데 과연 아이버슨 같은 공격형 선수의 가치가 저 선수보다 더 떨어질까요? 개인능력에서 공격과 수비가 반반의 비중이 아니라고 했을때 계산이 복잡해지는 이유는 이 때문입니다. 가중치가 50 : 50이 아니기 때문이죠. 

참고로 역대 최고 선수중 한명으로 꼽히는 매직 존슨도 현역때 수비로 꽤나 많은 비판을 받은 선수입니다. 

2016-05-26 14:54:01

공수겸장형 선수랑 슈퍼 공격형 에이스 위에 둘 수 있는 공수겸장은 다른 의미죠. 지금 MVP레벨에 있는 선수들을 기준으로 하는것 아닌가요?

전 지금의 카와이도 공수겸장이라고 보기엔 공격쪽이 아쉽다고 봅니다.

저와 순한맛갓커리님의 공수겸장 기준이 달랐던것 같네요

2016-05-26 14:56:17

아이버슨의 공격력 클래스와 비교하려면 카와이 레너드급은 나와야죠.

비교자체가 맞지않습니다.

WR
Updated at 2016-05-26 15:00:12

"하지만 공수겸장이 공격형 선수보다 뛰어난 선수인건 부정할 수 없어요." ----> 여기에 대한 답변이었습니다. 이렇게 단정적으로 말할수 있는 사안은 아니라는거죠.

2016-05-26 15:01:06

아까 글에서부터 말하고있는 공수겸장은 말그대로 리그 에이스급의 공수겸장 아닙니까?

매직존슨을 데려왔으면 크리스폴이 나오고, 아이버슨이 나왔으면 브라이언트나 레너드급이 나와야죠.

WR
2016-05-26 15:02:13

단지 에이스에 국한된게 아니라 일반적으로 선수 개인능력 평가할때 공격과 수비 비중에 대해서 말하고 있는 겁니다.

2016-05-26 15:04:06

그럼 매직존슨과 아이버슨을 데려오면서 평균 17-8득점에 준수한 수비수들을 대려오면 안되는거죠. 전자는 에이스들인데요

WR
2016-05-26 15:06:19

단정적으로 '공수겸장이 공격형보다 무조건 뛰어나다' 이렇게 말씀하시는 분들이 있어서 그런겁니다. 그렇게 일반화 시킬수는 없다는걸 보여주기 위해 든 예시입니다.

2016-05-26 15:09:42

예시자체가 잘못됬다는 뜻입니다.그런 수준의 차이도 단정적으로 말할수 없다면 본문글도 마찬가지 아니겠습니까.

WR
2016-05-26 15:11:24

제 본문은 선수 개인이 가질 수 있는 영향력에서 공격과 수비가 반반이 아니라는건데 어떤 측면에서 단정적으로 말할수가 없는거죠?

Updated at 2016-05-26 15:01:36

공수겸장이 공격 특화보다 뛰어날 가능성이 높겠지만 아닌 경우도 있지요. 매직과 코비, 올라주원과 오닐, 노비와 가넷 등을 비교할 때 무조건 공수겸장이 우위라고 주장할 순 없거든요.

2016-05-26 15:11:51

제 팬심이 들어가서 그런지 노비대가넷 하면 가넷이 더 높은순위의 선수같아요

2016-05-26 15:13:31

네 물론 단순히 선수가치만 따졌을 때 단정적으로 낫다 할 수는 없지만, 공격형 에이스들은 팀 구성에서 수비가 되는 선수들이 필요하니 팀 코어로 어떤 선수가 낫냐고 한다면 일반적으로는 같은 클래스 내에서 공수겸장형 선수가 더 좋다고 생각합니다.

2016-05-26 15:49:54

오닐의 수비는 중상~상 정도 아닌가요?....
공격특화는 아닌거 같네요....

2016-05-26 16:04:09

그렇네요.. 오닐은 수비가 좋았죠.

2016-05-26 14:48:34

공수 겸장 이라는 표현부터 공격과 수비의 비중을 50대50으로 보는건 아니죠. 큰 카테고리인 두 분야에서 탁월하다는 의미고 농구라는 스포츠에서 공격과 수비의 비중 즉 승리에 대한 기여도는 저는 대략 7대3 정도로 봅니다.

2016-05-26 14:51:33

거의 세상의 모든 구기 스포츠가 공격이 더 돋보이지 않나요?

애초에 공격이 더 유리한 게임입니다
만약 수비와 공격이 비슷하게 밸런스를 맞출려면 제도를 바꾸면 되죠

하지만 스포츠도 자본주의에서는 흥미롭고 다이내믹해야 잘팔리니까 공격을 좀 더 유리하게 할 수밖에 없는거죠

공격자 3초룰을 세게 분다거나
8초바이레이션을 6초로 줄인다거나
수비에게 유리한 방향으로 제도를 바꾼다면 디펜시브를 잘하는 선수가 mvp를 먹겠죠

그런데 그럼 재미가 없잖아요

무조건적으로 공격이 더 유리하고 돋보일 수 밖에 없습니다

2016-05-26 14:53:05

공수겸장이 공격형 선수보다 정확히 2배 뛰어나다는것도 아니고

공수겸장인 선수들이 더 좋은 선수라는건 부정할수 없는 사실이죠. 아마 이전글에서 파생된 글인거같은데...



WR
Updated at 2016-05-26 14:58:06

웨에서도 말했지만 그렇게 단순한 문제가 아닙니다. 평균 17~18점에 준수한 수비를 보유한 선수 vs 매직 존슨 이라면 누가 더 뛰어나다고 해야 할까요? 무조건 공수겸장이 뛰어나다고 단정할 수는 없습니다. 가중치가 50 : 50이 아니기 때문이죠.

2016-05-26 15:00:48

모두 공격이 더 비중치가 높다는건
농구의 기본으로 깔고 있는데 글쓴분이 자꾸 50:50 만 강조하시능 것 같아요

저도 그렇고 다른 분들도 어차피 엠브이피 레벨에선 공격능력은 기본인데 그 사이에서. 또 보통 차이를 보일 수 있는게 플러스 수비라고 이야기하고 있습니다

그리고 보통 그렇듯이 예외는 항상 세상에 존재하지요

2016-05-26 15:03:34

그 기본이란 공격에도 등급이 있습니다. 다 같은 게 아니에요.

왜 기본 공격수치는 같다고 가정하고 수비에서 차이를 내야 한다고 보시는지?
기본적인, 아니 우선적인 공격에서 넘사벽으로 차이를 낼 수 있다는 걸 올해 커리가 보여줬죠.

WR
Updated at 2016-05-26 15:04:23

기본으로 깔고 있다면 공수겸장이 공격형보다 뛰어나다는 식의 단정적인 발언은 하지 말아야겠죠. 그런 말을 하는 사람들이 있으니까 계속 강조하게 되는거구요. '비슷한 조건이라면 수비까지 장착된 선수가 낫다' 이렇게 조건을 달아야 겠죠. 비슷한 조건이 아니라면 수비능력이 되더라도 밀릴수 있는거구요.

2016-05-26 15:06:00

공격이 슈퍼스타에게 더 큰 비중을 갖는다는건 동의 합니다만 매직존슨 예시는 좀 이상합니다, 매직존슨이 수비가 좋은 선수가 아니였지만, 그렇다고 공격만 잘했다고 보기엔 리바운드나, 다른 전술적 부분에서도 기여가 뛰어나서, 아이버슨과 17~18점하고 수비뛰어난 선수라면 피펜이 있겠군요, 이 둘을 비교하자면 저는 피펜이 더 가치 있다고 생각할겁니다.

WR
2016-05-26 15:08:32

매직존슨은 실제로 부족한 수비능력 때문에 비판을 받았던 레전드라 예를 든거구요.

피펜은 결정적으로 MVP가 없고 자신이 중심이 되서 팀을 파이널에 진출시키지 못했습니다. 만약 조력자로서 누가 더 가치가 있냐 하면 피펜의 손을 들수도 있다고 생각하구요. 하지만 에이스 역할이라면 얘기가 달라지겠죠.

2016-05-26 14:56:54

기본적으로 mvp급 선수들은 모두 뛰어난 공격력을 보유하고 있는데 거기에 수비까지 잘하는 선수를 우린 레전드라고 부르죠

Updated at 2016-05-26 15:01:54

꼭 그렇지는 않은 게 당장 올해만 봐도 알 수 있습니다.
만장일치 MVP의 커리.

수비에서 커리보다 나은 르브론이나 카와이 둘 다 올해는 커리보다 못한 선수라는 평가가 나왔으니까요.

Updated at 2016-05-26 15:02:59

대신 공격력이 커리가 더 뛰어났고 73승의 팀성적이 있었죠.


그거야말로 단순히 만장일치 MVP로 정의내릴수 없는 문제라고 생각합니다. MVP는 팀성적을 반영하니까요

2016-05-26 15:05:42

그 공격력에서 어마어마한 차이를 내며 수비의 부족함을 메우고도 남았단 거죠.

MVP, 팀성적 외에 개인스탯을 평가해도 커리가 가장 낫습니다.
물론 수비 스탯은 평가하기 힘들단 점이 있긴 하지만...

2016-05-26 15:22:36

수비스텟이 평가하기 힘들다는 점이 있다고 하시면서도 커리가 가장 낫다는게 이상하네요.


카와이가 73승팀의 리더였으면 어땠을까요? MVP를 받았다면 올시즌 커리보다 카와이 레너드가 더 가치있는 선수였을까요?

2016-05-26 15:29:08

로즈가 MVP를 받았지만 그해 로즈가 르브론보다 나은 선수였냐고 물어보면 대다수 아니라고 답합니다. 단순히 MVP 하나로 이런 말을 하는 게 아닙니다. 엄연히 스탯이란 것도 남으니까요.

그리고 스탯을 못 믿으면 사람들의 눈에 기댄 평가를 들어볼 수도 있겠네요.
올해 커리와 카와이 둘 중 누가 더 나은 선수였는가 물어보면 결과가 어떻게 나올지 궁금하네요.

2016-05-26 15:36:40

커리가 물론 상대적으로 더 좋은평가를 받겠죠. 하지만 MVP결과가 달랐다면 더큰 호불호가 존재할것입니다 확실히.


로즈도 마찬가지로 현재 당시의 로즈가 더 뛰어나다고 생각하는 사람이 있겠지만

르브론이 그때 MVP를 탔다면 훨씬 르브론쪽으로 쏠리겠죠.


차라리 서로다른 시즌의 선수들을 비교해보면 어떨까요.


전 만장일치 MVP의 커리보다 0809 시즌의 르브론과 8889 시즌의 조던이 더 뛰어난 선수라고 거의 확신에 가깝게 생각이 드네요.

2016-05-26 15:41:57

제 뜻은 공격 수비 그런 식으로 비중을 따져보자는 게 아니라 무조건 공수겸장이 최고다라고 확정하긴 힘들단 겁니다.

언급하신 르브론 조던은 일단 공격 자체가 역대급으로 빼어난 수준인 데다가 수비까지 갖춘 예시죠. 수비도 중요하기에 당연히 수비까지 갖추면 좋죠.
근데 수비가 약한 만큼 공격에서 벌충하는 게 가능할 수도 있단 겁니다. 때문에 무조건 공수겸장이 답이다라고 하기 힘들단 거고.

Updated at 2016-05-26 15:55:57

저 두시즌의 조던, 르브론의 공격력은 올시즌 커리에 못미칩니다.


그리고 이 본문이 파생된 글부터가 공수겸장인 코비, 르브론, 조던이 더 높은평가를 받고있지 않냐는 골자의 글이었습니다.


커리정도면 역대중에서도 역대급 공격력을 올해 보여준 선수니 두 선수를 데려와서 비교하는게 급이 맞지않을까요?


2016-05-26 15:09:59

이런 저런 스타일이 있는거죠
아이버슨 커리 같은 스타일처럼 공격에 엄청나게 집중해서 슈퍼스타가 되는 형도 있고요

던컨처럼 공수비 밸런스가 있는 선수가 있고요

조던처럼 모든게 완벽한 선수도 있고요

근데 우승확률은 공수 모두 뛰어난 선수가 높기는 하죠 극단적으로 공격만 뛰어난 선수보다요

샤킬오닐만따져도 그는 뛰어난 공격수이기도 했지만 뛰어난 수비수였기도 했어서요

얼핏 공격은 있지만 수비는 없는 선수가 레전드 반열에 든 선수보다 공수 다 잘하는 선수가 더 많지 않나요?

WR
Updated at 2016-05-26 15:16:01

비슷한 조건이라면 공수겸장이 당연히 낫구요. 문제는 비슷한 조건이 아닐때 마저 단지 공수겸장이란 이유만으로 더 높은 평가를 받는 경우가 있는데 이는 잘못 됐다는 겁니다. 참고로 오닐은 골밑 수비는 매우 좋은편이었으나 발이 빠른 선수들을 상대로는 쥐약이었습니다.

WR
Updated at 2016-05-26 15:26:21

이렇게 생각해 볼수도 있을거 같습니다.

공수겸장이 에이스인 팀을 봐도 주로 그 선수한테 공격에 대부분 에너지를 쏟게 하고 수비는 주위 롤플레이어들한테 맞기는 경우가 많지요. 조던의 불스도 상대팀 에이스 수비는 피펜이나 론하퍼한테 맞기는 경우가 더 많았구요. 왜 그럴까요? 만약 개인수비가 개인공격보다 더 중요하거나 혹은 동급의 영향력을 가진다면 반대로 공수겸장 에이스한테 수비에만 100% 집중하게 하고 공격을 롤플레이어 들한테 맞겨야 하지 않을까요. 그렇게 해도 경기를 이길수 있다면 진작에 그렇게 했겠죠.

2016-05-26 16:06:10
말씀하신 건 공격이 수비보다 중요한 것 과는 관계가 없습니다.

팀이 보유한 선수들의 역량과 자원의 효율적 분배 문제죠.
조던, 피펜을 두고 피펜에게 에이스 스탑퍼의 역할을 자주 맡기고 조던을 공격에 힘쓰게 한 건,
피펜한테 에이스 스탑퍼를 맡기고 조던이 공격에 힘쓰면 수비력도 S, 공격력도 S가 되지만
조던이 에이스 수비 맡고 피펜이 공격 전담하면 수비력 S, 공격력 A가 되기 때문입니다.
만약 피펜이 조던과 비슷한 수준의 수비력을 가진 선수가 아니었다면, 당연히 조던이 공격과 수비 에이스 노릇을 동시에 했겠죠.


반대로 빅3 보스턴의 경우, 선수역량의 총합으로는 가넷이 피어스보다 낫다는 평가가 훨씬 많을텐데도
가넷이 수비 에이스, 피어스가 공격 에이스를 맡았습니다. 그건 피어스나 가넷이나 둘 다 공격 에이스를 맡을 수 있지만, 피어스는 수비 에이스를 맡아봤자 가넷이 수비 에이스를 할 때 만큼의 효율을 못 내니까 그렇게 한거죠.




2016-05-26 15:36:51

평득 17-18점에 준수한 수비수면 애초에 팀의 1옵션 선수가 되긴 애매한 성적이라 보는데요.. 대부분 사람들이 공수겸장이 공격형 선수보다 뛰어나다는건 이미 공격에서 팀내 1옵션인 선수들 중에 수비도 뒷받침되면 좋다는 얘기아닐까요

WR
Updated at 2016-05-26 15:45:31

그 공격 팀내 1옵션도 급이 다르니깐요. 평균 20점대 초반, 20점대 중반, 20점대 후반, 30점대 초반 모두다 급이 다른데 1옵션 가능합니다. 20점대 초반에 단순히 수비가 더해 진다고 해서 무조건 극강 공격형 선수보다 더 뛰어나다고 볼수는 없겠죠.  공수겸장이라 할때 그 공격과 수비실력의 레벨이 어느정도 인지 정의가 명확하지 않기 때문에 더 문제가 생기는거 같네요. 준수한 공격수, 준수한 수비수, 극강의 공격수, 극강의 수비수 이 네 요소가 어떻게 조합되는지 잘 모르니깐요. 여기에 개인공격과 개인수비의 가중치가 같은것도 아니구요. 생각보다 복잡하죠.

확실한건 공수겸장 에이스를 보유한 팀들도 대부분 그 선수를 수비보다 공격 무기로 더 많이 활용한다는 것입니다.  어느쪽이 더 파급효과가 큰지 아는거죠.

2016-05-26 15:44:56

저는 어떤 선수가 수비가 뛰어난 공수겸장이라 공격이나 수비 부분에 특화된 선수보다 훌륭하다는 의견에도 동의하지 않지만 공격이 수비보다 경기 내에서 비중있다는 말에도 동의하기 힘들 것 같아요

WR
Updated at 2016-05-26 15:49:41

수비는 공격같이 개인화 하기 매우 힘든 분야입니다. 그래서 수치화 하기도 힘든거구요. 정확히 누구 공로인지 잘 구분이 안가는거죠. 위에서도 말했지만 수비는 전체적인 로테이션, 스위칭, 도움수비 등등 조직력이 매우 중요하죠. 공격같이 혼자 캐리하는 경우도 거의 없구요. 제 말은 선수 혼자개인이 가질수 있는 영향력에서 공격이 수비보다 더 크다는거고, 관련 증거들을 찾아보면 어느정도 증명된 사실이라고 봅니다.

2016-05-26 15:57:00

말씀해 주신 수비 지표의 맹점이기도 하네요. 수치화 하기 힘든 부분인 수비지표와 수치화 하기 쉬운 공격지표를 비교해 공격이 결국 영향력이 크다. 라고 단정짓기는 아직 이르지 않나 싶습니다.

WR
2016-05-26 16:00:34

다시 한번 말하지만 왜 개인 수비 스탯의 맹점이 생기는지 생각해보시길 바랍니다. 공격같이 개인의 공로를 명확하게 측정할 수 있다면 그럴 이유가 전혀 없죠. 그리고 팀 수비 스탯은 비교적 정확하게 잘 나옵니다. 개인 수비 스탯만 부정확한거에요. 그 이유는 수비를 개인화 하기 힘들기 때문입니다.

2016-05-26 16:04:04

개인의 공로를 명확하게 측정 할 수 있다는 것이 공로가 더 크다는 것과 어찌 연결되는지 모르겠습니다.

WR
Updated at 2016-05-26 16:17:37

어떤 성질을 더 쉽게 개인화 할 수 있다면 당연히 개인이 행사할수 있는 영향력도 그만큼 더 크겠죠. 수비는 조직력이 더 중요한데, 정확히 A선수가 B선수보다 어떤 측면에서 더 뛰어난 개인수비수인지 판단하기가 힘들다는 겁니다. 그게 쉬우면 수비를 개인스탯화 하는것도 진작에 어려움이 없었겠죠. 좀 극단적으로 말해서 뛰어난 개인 수비수 5명을 보유하고 있어도 선수들 간 호흡이나 커뮤니케이션, 유기적인 움직임 등이 안맞으면 그 팀은 수비적으로 별 재미를 못볼수 있습니다. 하지만 공격은 주구장창 아이솔만 해도 뛰어난 공격수 5명을 보유하고 있다면 평타 이상은 칠 수 있죠.

Updated at 2016-05-26 15:56:09

공격만큼 수비도 중요합니다.

득점과 실점의 차이가 곧 승패의 결과이고,

아무리 공격을 잘해도 수비가 엉망이어서 상대가 더 쉽게 많이 득점하면 지게 되는 것이니깐요.  

또한 팀플레이에 의한 공격력과 개인공격력이 모두 중요한 것과 마찬가지로, 

개인수비력도 팀수비력만큼 중요한 것이구요.  

개인수비력을 그대로 합한 것이 곧 팀수비력은 아닐지라도

팀수비력은 개인수비력을 토대로 거기에 팀 케미스트리를 가한 것이기 때문입니다.  

다만 수비는 성질상 개인수치화가 힘들기 때문에

스탯과 실제수비능력간의 괴리를 특별히 감안해야 할 뿐입니다. 



WR
Updated at 2016-05-26 15:57:48

공격같이 개인공로가 딱딱 떨어진다면 왜 개인수치화 하기 힘들까요? 이거 자체가 모순입니다.

개인수비력을 어떻게 측정할것인지 기준자체가 모호하죠. 공격 같이 명확하지가 않습니다. 팀 수비스탯은 비교적 정확해도 개인 수비 스탯은 부정확하기로 유명합니다. 왜 그럴까요? 수비를 개인화 하기 힘들기 때문이죠. 개인 수비수 혼자서 팀을 캐리하는 경우는 거의 없고 순수 수비형 선수가 MVP 후보로 거론된건 빌 러셀 이후로 전무하죠. 모든 2차스탯을 찾아봐도 개인 공격력이 개인 수비력보다 파급력이 더 크다고 나옵니다.

2016-05-26 16:06:48

음 질문에 대해서 곰곰히 생각해봤는데요 농구라는 스포츠가 점수가 더해지기때문에 그런거 아닐까요?? 수비성공시 점수가 빠진다면 개인수치화 충분히 할수 있을거같아요

WR
Updated at 2016-05-26 16:19:48

그 '수비성공' 이란 개념이 애매모호 한게 경기 내내 일대일 수비만 하는것도 아니고 픽앤롤 수비만 봐도 오히려 최종 수비수 보다 그 과정이 더 중요하죠. 즉, 내가 어떤 선수의 슛을 최종적으로 막았다고 해서 그 공로가 온전히 저한테 돌아가야 하는건 아닙니다. 팀 동료들의 전반적인 움직임도 그에 못지않게 중요하죠. 그래서 수비는 조직력이 중요하다는 거구요. 반면에 공격은 수비보다 솔로 또는 투맨 게임으로 진행 되는 경우가 훨씬 더 많습니다. 좀 심한 경우엔 경기내내 아이솔만 할 수 있죠.

Updated at 2016-05-26 16:13:25

일반적으로 개인수비력보다 개인공격력이 팀의 승패에 더 큰 영향을 미치는 경향이 있다는 것이 님 주장의 요지라면, 어느 정도 수긍할 수 있습니다.


공격은 성질상 특정한 선수 개인에 맡겨 그의 능력과 의지에 따라 적극적,능동적으로

실행될 수 있지만, 수비는 대개 자신이 담당하는 특정선수가 공격을 맡고 있을 때에 한해

수동적,소극적으로 이뤄지기 때문입니다. 

최고의 개인공격수가 있다면 그에게 공을 많이 돌려 공격을 실행하면 되지만,

최고의 개인수비수가 있더라도 자신이 맡지 않는 공격수에 대한 수비까지 커버하기란

쉽지 않기 때문입니다.(다만, 헬프디펜스와  전방위커버의 달인인 피펜의 수비는

이에 대한 예외에 속하고 그래서 더욱 위대한 것이겠죠.)


다만, 개인수비력이 맨투맨 디펜스를 의미하든, 팀수비에 대한 공헌도까지를 포괄하는 의미이든 상관없이 그것이 결코 무시할 수 없는 팩터임에는 분명합니다.  

2016-05-26 16:34:47

저만 이렇게 보이는지 모르겠는데요. 요새 논의의 탈을 쓴 답정너식 피드백이 참 많은거 같습니다. 다른 분들의 의견 역시 존중받아야 하는데 몇 개의 수치와 예시로 마치 자신의 의견을 인정받고 정답화 하고 싶으신건지 논의를 하고 싶은건지 모르겠습니다. 공격의 개인수치 지표화와 수비의 개인수치 지표화 그리고 공수의 비중은 케이스 바이 케이스 입니다. 전 수비력을 더 선호하는 편이기도 하고 말이죠. 팀 차원에서 수비를 봐야하면 수비를 잘 하는 선수는 개인 차원에서는 덜 존중 받아야 하나요? 다양한 의견의 교환이 있어야지 정답 오답식의 논쟁은 소모성입니다.

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Updated at 2016-05-26 16:56:01

평소 nba매니아 눈팅러이지만 이글보고 답답해서 가입했습니다.

님의견에 백번 동의하구요. 대부분의 사람이 아닌것같다는 의견을 제시해도

글쓴이혼자 자기논리가 제일인마냥 답정너식으로 말하는데 어찌 토론이될까요.

내용읽어보면 다들 댓글달다가 지쳐서 그만두네요. 이러면 글쓴이는 또 좋다고 내논리가 맞아

라고 생각하겠죠

비교도 어디 되도않는 평균17~18득점에 준수한 수비력을 가진 선수와 올타임no포가인 매직을

비교하나요? 사람들이 이 비교가 옳지않다라고 해도 하나의 예시라고 되도않는 말을 하는데

글쓴이가 다른 예시를 들어야지

WR
Updated at 2016-05-26 17:01:31

개인 수비 영향력이 공격보다 더 크다는 관련 증거를 제시 하시길 바랍니다. 전 했으니깐요.

그리고 위에 보면 제 글에 동의하는 리플도 많은데 좀 읽어 보시구요.

평균 17~18점과 매직 비교는 어떤 사람이 "공수겸장이 공격형보다 무조건 뛰어나다" 이런식으로 리플을 달아서 그에 반대되는 예시를 든겁니다. 어떤 상황에서 나온 발언인지 좀 잘 읽어보세요.

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WR
Updated at 2016-05-26 17:09:41

MVP=득정왕이라 한적 없습니다. 개인 공격력이 개인 수비력보다 가질수 있는 영향력이 더 크다는 겁니다. MVP 출신중에 순수 공격형 선수는 많지만 순수 수비형 선수는 거의 전무합니다. 2차 스탯에서도 드러나구요. 결정적으로 소위 공수겸장 에이스를 보유한 팀들이 그 선수를 어떻게 활용하는지 잘 보세요. 수비 보다 공격에 훨씬 더 많은 에너지를 쏟게 하죠 대부분. 왜 그러는건지 생각해보세요.

2016-05-26 17:03:52

답은 이미 정해져있군요

그 답이 아니면 당신도 자료를 가지고 오라! 인건가요..
WR
2016-05-26 17:05:43

자신의 주장을 뒷받침할 수 있는 객관적 증거를 들고 오라는게 그리 무리한 요구는 아니죠.

2016-05-26 17:32:48

님의 의견에 동조하시는 분보다 답정너라고 판단하시는 분들이 훨씬 더 많아 보이네요. 댓글들 다 읽고 난 후 드리는 객관적이고 수치화된 자료입니다.

물론 의견 명시하신데로 공격력이 수비력보다는 MVP레벨의 선수를 평가하고 수치화하기 쉬운 스텟인 건 확실합니다. 그렇지만 개인적으로는 같은 MVP, 슈퍼스타, 혹은 올스타 급이면서 같은 포지션에 있는 선수들간 비교해봤을 때 조금 더 낮은 공격력을 선보이지만 확실히 수비에서 차이를 낼 수 있는 공격과 수비를 두루갖춘 공수겸장의 선수가 높은 공격력만 갖춘 선수보다는 더 고평가받을 수 있는 여지도 충분히 있다고 보여지네요.

빌 러셀과 월트의 역사적 평가에서부터

개인적으로는 빅벤이 커즌스보다,

버틀러가 드로잔보다,

컨리가 어빙보다, 개리 페이튼이 내쉬옹보다 뛰어난 선수라고 생각합니다.

아직 이런 판단이 이를 수는 있어도 아이버슨이 지금의 레너드보다 확실한 고평가를 받을 수 있을지도 의문이구요. 솔직히 말씀드려서 전성기 토니 앨런 선수가 평균 20점+를 찍어준다면 하든과도 비교될 수 있다고 생각합니다. 물론 지극히 주관적인 제 생각입니다!

스포츠의 특성상 수치화된 스텟이나 객관적인 평가에 대해 민감할 수 있는 부분은 이해하지만 너무 일방적인 주장이시지 않나 싶네요.

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2016-05-26 18:00:21

그 객관적인 답은 누가 정한건가요? 혹시 님이 정해주신 건가요? 이 문제가 2+2가 4인지 5인지의 문제일지 아니면 어느정도 주관적인 관점이 섞여서 말그대로 "토론"할 수 있는 문제일지는 왜 순한맛갓커리님께서 단정지으셨는지 전 잘 모르겠네요. 님께서 지금처럼 확실히 객관적인 답을 정하고 계시니깐 그 의견과는 상반된 의견을 가진 상대방 의견이 마치 "2+2는 5야!"라고 오류를 범하는 것처럼 비춰지는 건 아닐지. 제가 주류의견을 정답으로 착각하는게 문제가 아니고 순한맛갓커리님께서 이미 정답을 정해놓으신 점이 문제라고 개인적으로 생각해요. 그리고 저는 건강한 "토론"은 그런식으로 하면 안된다고 생각합니다. 말씀하셨다시피 줄줄이 이런 공격형 선수가 이런 공수겸장 선수보다 뛰어난 사례는 무수히 많을 수 있지요. 하지만 제가 말씀드리고 싶은 점은 그렇게 한쪽으로만 단정지을 수는 없다는 거에요. 제가 위에 나열했다시피 (물론 제 주관적 견해입니다만) 저렇게 평가가 님의 객관적 결론과는 상반되게 나오는 양 선수의 비교도 존재할 수 있다는 여지가 있으니까요. 시간이 없어 이만 줄입니다만 너무 공격적으로만 받아들여주지는 마셔요.. 

WR
Updated at 2016-05-26 18:15:48

그렇게 느끼신다면 어쩔 수 없네요. 근데 공격에 특화된 선수유형과 수비에 특화된 선수유형 중에 어디가 더 MVP나 ALL-NBA팀 선정 횟수가 많은지, 팀 승리 기여도에 대한 관련 2차 스탯이 어느쪽이 더 높은지는 어느정도 객관의 영역이 아닐까요? 세상에 100% 객관적인건 없겠지만 그렇다고 극단적인 상대주의가 정답은 아니라고 봅니다.

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WR
2016-05-26 18:28:05

공격에 특화된 선수가 수비에 특화된 선수보다 MVP 수상횟수가 더 많다는게 케바케인가요? 그리고 개인 영향력이 적은 선수가 MVP를 수상할수 있나요? 아니라면 왜 저런 결과가 나오는지 반박 해보시길 바랍니다.

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Updated at 2016-05-26 18:16:04

개인수비력을 수치화하기 힘든 것은, 

공격성공의 원인은 득점에 성공한 특정 공격자의 공격능력과 직결시키기 쉬운 반면, 

공격실패의 원인은 공격에 실패한 공격자의 공격능력 부족때문인지

아니면 수비수의 수비능력 뛰어남 때문인지를 구분하기 힘든데다, 

수비수의 수비능력 뛰어남 때문이라면 그중에서도 어떤 특정수비수의 수비능력 뛰어남 때문인지를

구분하기 어렵다는 구조적 문제 때문일 겁니다.


물론 위 댓글에서 말한 것처럼 팀전체 수비력에 대한 특정개인의 수비력의 점유율이 다른 팀

메이트의 그것에 비해 압도적이 되기 힘든 반면, 팀전체 공격력에서 특정개인의 공격력이 차지하는

기여도는 압도적일 수 있다는 점에서 일정한 전제조건하에서 개인선수능력을 평가함에 있어

개인공격력에 개인수비력보다 가중치를 부여할 수도 있다고 생각합니다.    


그러나, 팀전체적 관점에서 보면 수비가 공격만큼 동등한 중요성 내지 가치를 가지고 있음이 분명하고,

개인의 수비능력(맨투맨수비능력뿐 아니라 팀수비에 대한 기여도까지를 포괄하는 넒은 의미의 수비능력)

이 팀전체 수비력에 적어도 1/n로 작용한다는 점 또한 분명하므로 특정선수의 평가에 있어

특정 선수의 개인수비력은 개인공격력만큼은 아닐지 몰라도 중요한 팩터로 고려할 수 밖에 없겠지요.


무언가를 수치화할 수 없다고 그 실체가 존재하지 않는다고 할 수 없고,

다른 무언가만큼  중요치 않다고 해서, 그것이 절대적으로 중요치 않다고 할 수도 없겠죠.

WR
2016-05-26 18:10:51

이 지적에 대해선 동의합니다. 결국엔 개인 수비력이 중요하지 않다는 말이 아니라, 개인 공격력보다 행사할 수 있는 영향력이 상대적으로 적다 라는 정도로 받아 들이시면 될거 같습니다.

2016-05-26 18:17:48
하...
글 작성자 분은 '객관적'과 '토론'이란 단어 뜻 한번 검색해서 읽어보시고 
다른 분들이 왜 답정너 라고 강한 어투로 반박하는지 곰곰히 생각해봤으면 합니다.
그런데도 자신의 의견이 지금과 변함이 없다면... 뭐라 더 할 말이 없겠네요.
얼마전까지만 해도 cp3다음으로 커리 좋아했고 골스 응원 태그 까지 달았었는데
요즘 매냐 보다가 정떨어져서 태그도 때 버렸네요.
이러면 안되는데 댓글 많이 달린 글 볼때마다 가입일자부터 확인하게 됩니다.
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2016-05-26 19:47:53

뭐 정규리그는 아니지만 지난시즌 커리가 팀의 공격부분에서 리더였지만 MVP는 이궈달라가 가져갔죠. 개인적인 역량이 커리에비해 많이 부족한 이궈달라였는데 말이죠.
그이유가 모두가 잘 알고있는 르브론을 잘 막았다는 이유가 컸구요.
지난시즌 파이널 MVP 결과로 보면 수치상으로 명확하게 드러나는 공격수치도 중요하지만 공격에 비해 수치화 하기 힘든 수비도 선수평가에서 상당히 중요하단 생각이 드네요.

WR
Updated at 2016-05-26 19:55:07

당시 파이널 이궈달라는 골스 팀내 득점 2위에 야투율은 50% 이상, 3점슛은 40% 이상으로 커리보다 더 높았습니다. 공격에서 팀내 1~2위급 활약에 수비에서도 상당히 잘해줬으니 사실 파이널 MVP는 당연한것이었죠. 비슷한 예로 2008년 파이널에선 보스턴의 수비 핵심 가넷 대신 피어스가 파엠을 타갔습니다. 당시 가넷이랑 평균 득점 3점차이 밖에 안났는데도요. 누누이 말하지만 개인 수비력이 중요하지 않다는게 아니라 상대적으로 행사할 수 있는 영향력에서 적다는 말입니다.

Updated at 2016-05-26 20:49:59

이궈달라와 커리의 파이널 평득 차이가 무려 10점 차이가 나는데요?? 커리 26점 이궈달라 16점..
이정도면 팀내 득점 2위라도 차이가 심한거 같은데요..
상대적으로 행사할수 있는 영향력이 적다고 하셨는데 지난시즌 이정도의 득점 차이면 파엠 mvp결과는 공격력의 커리보단 수비력의 이궈달라를 더 높이평가 한거 아닌가요??

WR
2016-05-26 20:11:38

야투율이 거의 10%나 차이났는데 평균득점 만큼의 공격력 차이는 아니었죠. 그리고 한가지 예시만 가지고 결론을 내리는건 오류구요, 그에 반대되는 보스턴 예도 제시했습니다. 또 전 역대 MVP 수상자 횟수나 2차 스탯 같은 보편적인 근거들에 기반해서 주장을 한거구요.

2016-05-26 20:48:21

커리 44%, 26점 야투갯수 20개
이궈 52%, 16점 야투갯수 11개.
시리즈 평득 차이가 10득점 이상이면 엄청난 차이입니다..야투율 가지고 비교하기엔 너무나 큰차이죠.. 그리고 한가지 예시만으로는 오류라고 하시는데
개인적인 역량이 적은 선수가 mvp를 수상할수 있느냐는 물음에는 충분한 예시라고 생각이 드네요.
실제 지난 파이널 이궈달라는 커리보다 개인역량이 부족하고도 mvp를 탔으니까요.

Updated at 2016-05-27 00:25:06

그리고 위에 언급하신 평득 17~18득점의 공수겸장 선수가 아이버슨 같은 공격형 선수보다 더 높은 가치를 받을수 있냐는 물음에도 지난시즌 파이널 결과가 어느정도는 가능하다는걸 보여준다고 생각이 드네요. 당연히 정규시즌이 아닌 열경기도 안되는 파이널 이라 표본이 적지만 어느정도는 답이 된다고 생각 하는데 어떻게 생각하시나요?

WR
2016-05-26 20:16:08

당연히 더 높은 평가를 받을수도 있고 못받을 수도 있죠. 근데 무조건 위라고 평가할수는 없다는거고 또 단 하나 예시만 가지고 주장하는건 오류입니다. 좀 더 보편적인 근거를 제시하시길 바랍니다. 전 역대 MVP 수상자나 2차스탯 같이 특정 상황에만 국환된 근거를 제시한게 아니니깐요.

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2016-05-26 18:39:22

제 생각에는 이런 글을 쓰신 이유가, 이번 시즌 커리를 조던의 한 시즌과 비교할때, 종종 커리가 듣던 말이


PER가 조던보다 높다고 다가 아닙니다, 조던은 수비도 잘했기 때문에 커리는 조던보다 훨씬 PER가 높아야

조던과 동일선상에서 비교할 수 있고, 지금은 조던에 비하면 반쪽짜리 선수에 불과하죠.


와 같은 논지의 말이었는데, 이런 잘못된 비교때문이 아닌가 싶습니다.

수비가 디펜시브팀 급이 아닌 선수면, PER가 40은 되어야 조던을 넘었다고 인정해줄것같은 느낌이었습니다.


하지만 매직존슨비교는 조금 너무 나가신듯 합니다 ㅠㅠ



WR
Updated at 2016-05-26 18:43:39

휴... 몇번이고 말하게 되네요. 매직 존슨 언급을 한건 어떤분이 '공수겸장이 공격형 선수보다 무조건 위다' 이런식 으로 발언해서 그 '무조건'에 해당 안되는 예시를 든겁니다.... 정확히 말하자면 '비슷한 조건이라면 공수겸장이 공격형보다 위' 이게 맞겠죠. 근데 비슷한 조건이 아닐땐 저 발언은 틀린거구요.

2016-05-26 19:37:52

'공수겸장이 공격형 선수보다 무조건 위다'라고 하신 발언이 비슷한 조건이 아니라면 틀리다고 하셨는데 정확히 말하면  이 발언은 맞을수도 있고 틀릴수도 있다가 답입니다.

 

 

 예시로 이번시즌 제임스 하든과 카와이 레너드 비교는 어떤가요? 객관적으로 득점력에 있어서 하든이 대략 6.5점 정도 앞서는 걸로 봐서 하든이 레너드보다 더 좋은 공격이 좋다고 할수있고  수비력에서는 오늘 발표된 All-Defensive First Team에 든걸로 보아 레너드가 하든보다 좋은 수비수입니다.  공격력이 하든이 좋으니까 하든이 레너드 보다 위라고 분명히 자신있게 말할 수 있으신가요?

참고로 이번 MVP순위는 공격력은 하든이 좋았지만 레너드가 순위가 더 높습니다

 

 

WR
Updated at 2016-05-26 19:45:20

올시즌은 레너드가 하든보다 더 좋은 선수가 맞습니다. 하지만 반대로 하든은 폴조지보다 더 좋은 선수라고 볼 수도 있겠죠. 적어도 올시즌 MVP 순위는 하든이 더 높았구요. 카와이와 폴조지 둘다 공수겸장 대표주자에 평균득점도 비슷합니다.

이때문에 간단한 문제가 아니라는겁니다. 공격력과 수비력에서 어느정도 레벨인지 구체적으로 명시하지 않으면 저렇게 일반적으로 단정할 수 있는 사안이 아니라는거죠.

2016-05-26 20:00:10

동문서답인거 같습니다
폴조지를 예를 들어서 폴조지는 카와이랑 득점력이 비슷하니까 하든이 공격력이 좋으므로 하든이 폴조지보다 더 좋은 선수라고 말씀하시고 싶은신거같은데 제가 쓴 글을 다시읽어보시면 공수겸장이 공격형 선수보다 무조건 위다라는 발언이 비슷한 조건이 아니면 틀리다고 한거에 대한 제 반박이었습니다
위 발언은 틀릴수도 있고 맞을 수도 있는거죠 틀렸다고 단정하시길래
공격력이 비슷하지 않은 상황에서 수비가 좋으면 더 좋은 평가를 받을수 있다는 거를 전 예시로 든거구요...

WR
2016-05-26 20:07:25

님이야 말로 제 말을 잘못 받아들이신거 같습니다.

비슷한 조건이 아닐때 공수겸장이 무조건 위라는게 틀렸다는 말은 공격력에서 비슷한 수준이 아니라면 무조건 공수겸장이 위라고 주장할수 없다는 말입니다.

근데 여기서 언제 제가 수비가 더 좋은 선수가 높은 평가를 받을수 있다는 사실을 부정했나요? 더 높은 평가를 받을수도 있고 그렇지 않을수도 있죠. 근데 '무조건' 더 위라고 평가하는게 잘못됐다는겁니다.

2016-05-26 20:45:06

오 제가 천천히 다시 읽어봤는데 제가 실수했습니다

비슷한 조건이라면 공수겸장이 공격형보다 위라고 하신게 비슷한 조건이 아니면 틀리다고 하셨는데 이거에 대한 반박입니다
비슷하지 않은 공격력을 가진 레너드와 하든을 가지고 공수겸장인 레너드가 더 뛰어날수도있다는 예시를 든거구요..

2016-05-26 18:49:38

A: 평균 22.2득점, 6.2어시, 1.1스틸, 0.1블락, 2.7턴오버, 야투율42.8%, 3점 35.9%

B: 평균 15.3득점, 6.1어시, 1.2스틸, 0.3블락, 1.5턴오버, 야투율42.2%, 3점 36.3%
------------------------------------------------------------
C: 평균 20.6득점, 6리바, 0.5스틸, 1.8블락, 1.6턴오버, 야투율56.3%
D: 평균 11.5득점, 15리바, 1.0스틸, 2.2블락, 1.3턴오버, 야투율67%
A와B는 올시즌 두 가드의 성적이고 C와D는 각각 최고per시즌인 센터 둘의 성적입니다.
누가 더 나은 선수라고 생각하는지 알려주실래요?
2016-05-26 18:49:47

그냥 단적으로 공격형 특화선수들이 공격이 안될때를 예로 들면 되지 않나요? 공격이 안될때 수비가 안되면 그냥 구멍이나 다름없죠. 커리가 서브룩막을때 쭉쭉밀려 구멍이 되는 것과 아이버슨같은 경우도 항상 장신포가가 함께했죠.

WR
2016-05-26 18:53:12

이건 수비에 특화된 선수들이 수비가 안될때 공수에서 구멍인것과 마찬가지 입니다. 제 본문의 요지는 개인 공격력과 개인 수비력중에 어디가 더 영향력이 큰가 인거구요.

2016-05-26 18:56:09

커리수비구멍 얘기때문에 화가나신듯...

2016-05-26 18:59:23

수비가 구멍이된 예시를 들어주시겠어요?
어느 에이스 스타퍼가 수비에서 구멍이 되었나요? 당연히 공격이 영향력이야 다 크겠죠. 근데 위에 공수겸장이 공격형 특화보다 더뛰어나다고 평가받는거에 대해 반박하셔서요.그러면 작성자분은 지금 하든이랑 버틀러중, 하든같은 선수가 더 나은 평가를 받아야한다고 생각하시는것이겠군요.

WR
Updated at 2016-05-26 19:08:24

수비가 구멍이 되었는지 아니었는지 판가름 하는거 자체가 애매모호하죠. 수비는 공격같이 개인화 하기 매우 힘든 분야입니다. 그래서 수치화 하기도 힘든거구요. 정확히 누구 공로인지 잘 구분이 안가는거죠. 위에서도 말했지만 수비는 전체적인 로테이션, 스위칭, 도움수비 등등 조직력이 매우 중요하죠. 공격같이 혼자 캐리하는 경우도 거의 없구요. 제 말은 선수 혼자개인이 가질수 있는 영향력에서 공격이 수비보다 더 크다는거고, 관련 증거들을 찾아보면 어느정도 증명된 사실이라고 봅니다.

생각해 보세요 어떤 선수가 뛰어난 공격수라고 할때 제시할 수 있는 관련 증거들은 많습니다. 하지만 수비는 어떻게 평가해야 할까요? 수비스탯은 부정확하기로 유명하죠. 그냥 눈으로 보고 느끼는수 밖에 없습니다. 근데 왜 이리 개인화 해서 표현하기 힘들까 생각해보면 수비 자체가 팀 조직력이 개인보다 더 중요한 분야이기 때문에 그렇다는게 제 주장이구요.

여기에 MVP 수상횟수나 팀 승리 기여도 관련 2차스탯을 찾아봐도 공격에 특화된 선수가 수비에 특화된 선수보다 항상 더 높게 나옵니다.

2016-05-26 19:12:33

작성자님께서 수비를 수치화할 수 없다고 하였습니다. 근데 수치를 들어 지금 공격이 더 수비보다 더 중요하다는걸 말씀하시네요. 말씀에 좀 어폐가 있는것이 아닌지.. 그리고 예시도 들 수 없다고 하시고.. 물론 다수가 항상 옳은건 아니지만, 다수의견도 참고하는것도 좋으실 것같네요. 농구에서 수치도 중요하지만, 느낌 역시도 중요한 부분이니까요. 지나치게 수치화하시는게 아닌지 생각도 들고요. 즐거운 하루 되세요

WR
Updated at 2016-05-26 19:28:22

수비를 수치화 하기 힘들다고 했지 100% 불가능하다고 한건 아니었습니다. 부정확하지만 그래도 현존하는 수비스탯을 어느정도 사용 할수는 있겠지요. 근데 공격보다 수비스탯이 부정확한 이유가 바로 개인화해서 표현하기 힘들기 때문이라는 말입니다. 근데 개인화해서 표현하기 힘들다면, 개인 수비 영향력을 어떻게 측정해야 할것이냐 라는 문제가 생기겠죠. 또, 개인 수비력 측정을 하기 힘든 이유가 무엇인지 곰곰이 생각해보면 결국 수비는 개인보다 팀 차원에서 분석 하는것이 더 적절하기 때문입니다. 나눌 수 없는걸 자꾸 나눌려다 보니 문제가 생기는거죠. 강물같이 하나의 큰 유기적인 흐름으로 바라봐야 하는건데요.  이때문에 수비는 공격보다 개인이 행사할 수 있는 영향력이 상대적으로 작다는 거구요. 몇번이고 말하지만 선수 개인이 캐리할수 있는 정도만 봐도 공격과 수비는 엄청난 격차가 존재합니다.

2016-05-26 19:34:26

답해야하실건 답하지 않고, 다른 소리만 하시는군요. 수고하세요.

WR
Updated at 2016-05-26 19:38:29

이미 다 답했습니다. 이번엔 제가 한번 질문을 더져보죠. 개인 수비력이 개인 공격력보다 측정하기 힘든 이유가 뭔지 답해보세요. 공격같이 딱 딱 나누기가 쉽다면 왜 개인화에서 표현하는것이 더 힘들까요? 참고로 팀 수비스탯은 매우 정확하고 아무 문제 없습니다. 이걸 개인으로 나눌려는 과정에서 문제가 생기는거죠.

2016-05-26 21:48:56

좋은 글과 댓글들 잘 봤습니다

동의하는 부분과 다소 이해하기 어려운 부분이 있지만 성심성의껏 글을 이끌어주셔서 재미있게 봤습니다


특히 수비를 어느 관점으로 보시는지 흥미로웠습니다

하신 말씀이 얼마나 진실에 가까운지는 당연히 저도 모릅니다;;

저는 공격도 수비처럼 조직력이 중요해지는 순간이 있다고 보거든요. 반면에 수비도 공격처럼 개인 능력이 극대화되는 순간이 있고요


그래서 저는 공격과 수비를 50:50으로 봅니다

그리고 선수들을 비교한다면 체력을 같이 논해야 한다고 보고요


결국 공격, 수비, 체력(집중력 같은 정신력 포함됨)의 3요소가 서로 대등한 비율로 각 선수의 기량을 평가해야 한다고 생각합니다. 결국 공격과 수비와 체력은 동일한 가치로 보는 거죠


공격이 위력적이지만 수비가 중간에서 살짝 좋고 체력이 평범하다면 그렇게 표현하는 게 맞고

수비가 평범하고 수비가 위력적이고 체력이 굉장하다면 이렇게 표현하는 게 맞다고 봅니다. 공격도 0~ 33까지 수준이 나뉘고, 수비도 수준이 동일하게 나뉜다고 봅니다(체력도 0~33). 그리고 나눌수 있다고 보고요. 댓글과 본 글에서 언급하셨듯이 수치화 하기 힘들지만 그건 일반 팬 시각이고 이미 각 팀 분석원들은 각 선수의 수비역량을 면밀하게 파악해서 매 경기 매 쿼터 매 포지션마다 등급을 나누거든요.... 


결국 저는 공격을 아무리 잘해도 33을 못 넘는다고 봅니다. 수비도 아주 잘하면 33이라고 보며, 체력도 똑같다고 봐요


그리고 우승(승패) 이외의 모든 수상업적은 팬 서비스 일환으로 인식합니다. 그런 걸 개인 기량으로 치환시키는 건 스탯을 개인 기량으로 치횐시키는 것처럼 근본적인 면을 보조한다고 봅니다. 실제 경기와 함께 논할 때 빛을 낼수 있지만 수상 실적이나 스탯(2차 포함)으로만 구분 짓는 건 실제 경기력을 포함할때도 있지만 빗나갈 경우가 더 많은 거 같네요


결론적으로 공격이 개인 기량으로 팀에 보탬이 되는 경우가 많다는 의견을 저는 이렇게 이해합니다. 공격이 보탬이 되는 것처럼 수비도 보탬이 되는 경우가 많으나 그걸 알아보는 게 쉽지 않다. 


신기하시죠.... 저처럼 인식하는 농구팬도 있다고 가볍게 읽어주셔요. 조금 시기를 놓쳤지만 다음 기회가 되면 함께 이야기 나눠봅시다!

WR
Updated at 2016-05-26 22:53:19

나중에 기회가 되면 이 주제에 대해서 더 자세하게 글을 쓰겠습니다. 오늘 괜히 이상한걸로 태클 거는 분들이 많으셔서 저도 좀 단정적이고 공격적인 어조로 논쟁에 임하게 된거 같네요.

제가 개인 공격 영향력이 더 크다고 보는건 여러 증거들에 기반한 주장입니다. MVP 수상이 단지 팬 서비스의 일환이라고는 생각하진 않지만 그걸 제외 하더라도 여러가지 다른 근거들이 존재합니다.

일단 윈셰어나 BPM 같은 2차스탯에서 평균적으로 공격부문 수치가 더 높게 나오는게 그 중 하나겠고, 수비 스탯을 쉽게 개인화 할 수 없다는 것이 또 다른 증거입니다. 아마 이 부분에 대해선 다들 인정하실 겁니다, 공격에 비해 수비력은 개인 스탯으로 쉽게 표현할 수 없다는 것을요.

근데 곰곰이 생각해보면 개인 수비력이 개인 공격력 같이 독립적으로 딱딱 존재하는데 단지 측정하기 힘듬의 문제가 아닙니다. 애초에 내 수비력이 팀 동료 수비력에 크게 영향을 받는 서로 상존하는 관계라는게 문제인거죠. 결국 쉽게 개인화 할수 없고 나눌수 없는것을 자꾸 나누려 들다 보니 문제가 생기는거라 봅니다. 그래서 팀 수비스탯은 비교적 정확하지만 개인 수비스탯은 부정확하기로 유명한것이죠. 특히 요즘같이 지역방어나 헬프수비가 만연한 시대에 대체 누구한테 '수비성공' 의 공을 돌려야 할지는 결코 공격처럼 명확하게 판단이 서는 문제가 아닙니다. 아무리 공격에서 조직력이 중요하다 해도 수비에 비하면 아이솔이나 투맨게임 비중이 압도적으로 높습니다. 근데 팀 수비를 한명 내지는 두명이서 성공적으로 해내는 경우는 거의 없죠.

이렇게 생각해 볼수도 있을거 같습니다. 한명의 매우 뛰어난 공격수를 그저그런 공격팀에 가져다 놓으면 그 팀의 전반적인 공격력은 꽤나 상승할것입니다. 하다못해 주구장창 아이솔만 시켜도 어느정도 득점은 되니깐요. 하지만 제아무리 뛰어난 수비수 한명을 허접한 수비팀에 갖다 놓은들, 그 팀이 좋은 수비팀이 될수는 없습니다. 그만큼 수비는 개인 한명을 초월한 팀 차원에서의 조율과 조직력이 요구되는 부분이 많이 존재하니깐요. NBA 역사를 들춰봐도 팀 공격을 혼자 캐리한 경우는 종종 있었어도 그 반대 경우는 거의 전무 하다시피 합니다. Win Share나 BPM에서 개인 공격부문 수치가 더 높게 나오는 이유도 이런 관점에서 바라보면 충분히 이해가 가지요.

2016-05-27 00:01:10

예 댓글 잘 봤습니다

일견 타당한 의견이라고 봅니다

분명히 수비를 바라보는 시선은 복잡다단하죠. 그리고 언급하신 것처럼 도움수비가 활발해질수록 개개인의 능력으로 나누는 건 더 깊이 있게 들여다 봐야 합니다


그렇지만 수비 성공을 누구의 공이라고 볼수 없는 건 아니라라는 게 제 생각입니다. 득점처럼 1점 2점은 아닐지라도 -0.5점 -0.2점 씩 계속 그 공헌도를 인정해야 합니다


결국 말씀하시는 의미가 가치를 얻는 건

팀 역량에서 전체적인 조직적인 결과물을 뺀 나머지 개인 역량을 따로 언급할 때가 아닌가 싶네요


위의 댓글들에서 극단적인 예들이 많았기에 피곤하신 거 같습니다(저라면 꿈나라로 갔을 꺼 같네요)


아무튼 말씀하신 이야기에 완전히 동의하진 않지만 수비역량에서 조직적으로 맞물려 가는 걸 이해하기 힘들다고 하신 점에 매우 동의합니다

그래서 조직적인 면을 제외하면 공격력이 더 돋보이고요


참고로 저는 스탯(숫자)과 실제 경기를 함께 이해하려고 노력합니다. 말씀해주신 수치 분석(2차 스탯)의 빈 공간들을 실제 경기로 채울 때 의미가 돋보일수 있다고 보는 시각을 가지고 있네요. 이건 제가 너무 특이한 것일지도 모릅니다. 제가 아무리 농구를 좋아해도 팬의 시선일 뿐인데 스탯으로 표현되지 않는 다양한 경우의 수를 중요하게 인식하거든요


한국은 늦은 밤으로 들어가는데 좋은 꿈 꾸시길!!

2016-05-27 01:22:35

1. 일단 개인기량 평가시 수비보다는 공격이 좀 더 경기에 미치는 파급력이 크니 비슷한 실력일 때, 가령 6:4 비율의 선수가 두명 있고 각각 공격이 6인 선수와 수비가 6인 선수가 있을때 공격이 6인 선수가 개인의 힘으로 경기에 미치는 영향이 수비가 6인 선수보다 높다는게 글쓴이 분의 의견이라고 저는 이해했습니다. 만약 '더 높다!'가 아니라 '그럴 확률이 더 높다'라고 했으면 저는 동의 했을겁니다. 

2. 결국 농구는 목표자체가 승리이기 때문에 선수를 평가할때 커리어까지 포함해서 하는경우가 많습니다. 그리고 그렇게 선수를 평가할 때 비슷한 실력에 공격력이 더 높은 선수가 언제나 더 나은 평가를 받는건 아닌걸로 보입니다. 대표적으로 샥과 던컨을 볼수 있습니다. 던컨이 4회 우승 했을때도 샥의 쓰리핏 임팩트와 무시무시한 공격력으로 샥을 더 높게 보는 사람이 많았던것 같습니다. 하지만 던컨이 5회 우승 한뒤로는 던컨을 높게 평가하는 사람이 더 많아졌습니다. 기량을 오래 유지 한것, 재밌게도 수비력을 오랫동안 유지한게 팀에 크게 도움이 되었고 우승까지 이어졌습니다. 노비츠키와 가넷도 비슷한 케이스가 아닌가 합니다. 이 경우는 노비츠키가 막강한 공격력을 자랑하지만 평가는 호불호에 따라 달라지는듯 합니다.

3. 기본적으로 농구 자체가 1:1로 득점을 성공시킬수는 있지만  만약 내 마크맨이 1:1 공격을 시도해오지 않는 이상 언제나 직접적으로 공격에 대한 수비를 하는것도 아니며 요즘은 대부분 스크린으로부터 작전이 시작되는 경우가 많아서 더더욱 수비스탯을 개인화하는게 어려운게 하는게 합니다. 저는 그래서 농구 구조 자체때문에 수비스탯을 개인화하기 어려운것이라고 보며, 그래서 개인공격력이 개인수비력보다 게임에 대한 영향력이 더 크다는 주장에 대한 근거는 될 수 없다고 보는 입장입니다. 

사족. 화이트사이드의 가세로 팀수비수치가 급격히 상승한 마이애미나 전성기시절 하워드, 보스턴시절 가넷을 생각해보면 선수 개인이,얼마만큼 팀 수비를 변화할수 있는지 볼수 있는 부분이 아닌가 싶습니다.

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